Caméra versus apn ... sujet mille fois rebattu ...

[Jean-marc]

Ploum,

La limite de fréquence est de 2 pixels mais avec un contraste nul ! IL s'avère que mes expériences montrent que 2.8 est un minimum pour distinguer... mais avec un très faible contraste. Donc 4-5 pixels sont donc utiles.

On est donc d'accord !

Effectivement si tu regardes mon tableau, mais je pense que tu l'as fait, tu verras que la majorité du temps qu'avec mon capteur je suis dans le range 4-6 pixels, suivant l'objectif utilisé, voire bien plus avec le 100/1,40. Par ailleurs, mon projectif (Variophot) varie de 1x à 2,5x, donc cela joue en ma faveur pour trouver le meilleur compromis.

Enfin, si on veut vraiment parler de FTM, et donc travailler à environ 10-12px/plus petit détail, on se retrouve avec des capteurs de 70-130Mpx.
Je suppose que la majorité du temps, comme tu travailles avec des objectifs "faibles * " tes besoins en photosites sont donc très importants. *Je pense que tu utilises des objectifs entre 10 et 20x, le passage à plus fort devient extrêmement contraignant j'imagine.

Tu précises que c'est l'ON qui est important, et je suis tout à fait d'accord, et je dirai même, c'est le ratio O.N/Gx de l'objectif qui est important, cela se voit très bien sur le tableau, particulièrement avec un objectif comme le Splanapo 20/0,70 qui est très gourmand en photosites. Mais pour simplifier et comme la majorité des microscopes sont équipés d'objectifs avec des ratio O.N/Gx classiques, je parles du Gx de l'objectif. On n'a jamais vu un 4X avec un ON de 0,70
Plus le ratio O.N/Gx est grand, plus il faudra de pixel /plus petit détail (pour un même projectif)

Dans le tableau, il y a une ligne "idéal relay lens", c'est le calcul du Gx idéal du projectif qu'il me faudrait pour résoudre la tache à la fréquence correspondante, évidemment au détriment du champs couvert.

Nous avions déjà débattu de ce sujet ici :

http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?f=56&t=22813&p=126613&hilit=FTM#p126613

A l'époque nous étions peu nombreux à parler de FTM et de 10-12 px/ plus petit détail
Tu me parlais de 3-4 px, pas plus il me semble ?

A+

JM

[ploum]

A l'époque nous étions peu nombreux à parler de FTM et de 10-12 px/ plus petit détail
Tu me parlais de 3-4 px, pas plus il me semble ?

Je parle toujours à une dimension. Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne. Donc pour résoudre il faut au moins 9 pixels à très faible contraste. Il est utile d'avoir davantage si possible pour éliminer la pixellisation .

Un capteur de 200 Mpix n'est donc pas inutile. Alors un capteur de 4 Mpix non merci.

Après si on veut des objectifs forts avec une faible ON.... On peut calculer.

[Jean-marc]

Je parle également de 1 dimension bien sûr, cela se voit bien sur les courbes des taches dans le lien que je cite.
Donc je veux bien dire 12px dans le diamètre de la tache soit "environ" 144 px qui couvrent la tache, un peu moins puisque c'est un rond.
Cela m'ennuie que tu ne crois pas que je te comprends, et cela m'ennuie que tu ne comprends pas ce que je dis
Le tableau résume tous cela évidemment.

La où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est la nécessité absolue que ceux qui font de la photo ou de la vidéo macro, micro, aient besoin de capteurs aussi gros. N'oublie pas que la majorité des écrans font 1980 ou 2560px de coté, soit environ 2Mpx ou 4Mpx, ont est bien loin des 100 ou 200Mpx de tes capteurs. La très grande majorité des détails d'une aussi grande image sera supprimée quand on la ramène à la taille de l'écran. Ou alors c'est pour faire des tableaux d'expo de plusieurs mètres de coté avec des résolutions de dingue.

JM

[ploum]

La très grande majorité des détails d'une aussi grande image sera supprimée quand on la ramène à la taille de l'écran. Ou alors c'est pour faire des tableaux d'expo de plusieurs mètres de coté avec des résolutions de dingue.

En théorie mais le contraste se voit nettement. Je remarque que sur la largeur de mon écran je distingue déjà chez 99.9 % des amateurs "reconnus" et des "professionnels" un manque de netteté..... Ce qui signifie que la plupart ne maitrisent donc pas leurs optiques ou l'ensemble du système. Quand je commence à grossir pour observer la résolution c'est bon signe.... mais c'est très rare. Dans la photographie de micro-minéraux, sur cette planète, je ne crois pas l'avoir fait pour plus d'une dizaine de personnes... Et pourtant les mitutoyos sont légions .

La qualité entre un HASSELBLAD moyen format et des appareils standards est très visible sur un simple écran....

Donc ceci montre qu'il y a de quoi travailler avant de savoir utiliser un capteur mais un capteur avec de nombreux pixels offrent de beaux contrastes, il n'y a vraiment pas photo entre mon ancien capteur et mon nouveau....

Certains professionnels ne savent pas qu'il sont sauvés par ce grand capteur parce que le reste n'est pas à la hauteur également du fait d'un nombre de pixels insuffisants...

Il suffit d'observer . Donc un grand capteur avec de nombreux pixels rend visiblement sur un écran et ce malgré la résolution d'un écran à 2500 pixels (mes images internet ont cette définition).

Je suppose qu'en Biologie il y aussi des gens compétents sur cette planète pour utiliser un capteur avec de nombreux pixels.

[pat_der2003]

Merci d'indiquer l'ON, le grandissement, le capteur, la largeur du tube et toutes les indications possibles en plus du x2 du projectif....

Alors, voici quelques indications :

côté apn :

fuji x-s 10 : 26,1 Mpx, 23.5 mm x 15.6 mm, aps-c (x1.5 en équivalent 24x36 mm)


côté microscope, Dialux 20 :

Plan 4/0.10, 160/0.17
NPL Fluotar 10/0.30, 160/-, Phaco 1
NPL Fluotar 25/0.55, 160/0.17, Phaco 2
NPL Fluotar 40/0.70, 160/0.17, Phaco 2
NPL Fluotar 100/1.32, 160/0.17 OEL,

condenseur contraste de phase : ACHR 0.90 S 1.1

assemblage : bague adaptatrice monture fx, projectif x2, diamètre intérieur du projectif 23 mm + adaptateur TL 160 pour diamètre intérieur de la sortie trinoculaire : 37.5 mm (ou 37 mm ?)

Voilà ce que j'ai pu glaner comme infos, cela est-il suffisant ou manque-t-il quelques données ?

Merci par avance,

Au cas où, je rajoute une image du montage :

P1110092crop_800web.jpg (83.22 Kio) Vu 345 fois

[ploum]

C'est le 10x 0.3 qui demande le plus du capteur dans cet ensemble....

=> ON = 0.3 => Résolution = 1 um => tache de 20 um sur le capteur

Capteur 26 mpix = > 6 300 Mpix de largeur => 3.8 um de largeur pour un pixel

20 / 3.8 = 5.2 pixels/tache

C'est correct.

Le projectif corrige s'il est de qualité la petitesse du capteur en échange d'un crop dans l'image...

[pat_der2003]

Grand merci pour cette appréciation chiffrée !

Le projectif corrige s'il est de qualité la petitesse du capteur

Et comment s'assure t on qu'un projectif est de qualité ? (régularité dans la construction, etc.)?? C'est le hasard ? La loterie car on n'y peut pas grand chose ou ... ?

En tout cas, Grand Merci pour tous ces développements, et j'ai hâte de tester le tout...

NB : par curiosité, et histoire que je comprenne bien, pour le canon RP, avec ses 26.2 Mpx pour un capteur plus grand (35,9 × 24 mm), donc des photosites plus grands, si je n'écris pas de bêtises (ici pas certain ???), ... l'efficacité serait supérieure ou inférieure au Fuji en théorie ?
Car si je calcule bien, cela ferait 3.5 grands pixels par tache (20/5.75), non ? Le canon serait alors en théorie plus sensible peut-être (un gros pixel capte plus vite la lumière ?) ? Et surtout moins défini, non ?

EDIT 03/09/2023 : le projectif conseillé est de 1.4x (1.5x peut-être dans le commerce), soit une tache de 14µm, soit 2.4 px par tache

NB 2 :
Et si je fais le calcul pour la caméra suivante TOUPCAM CMOS 18 Mpx, avec ses 18 Mpx, capteur de 6.14 mm x 4.61 mm, et 4912 px de largeur, donc une taille de pixel de 1.25 µm de côté me dit-on (j'ai vérifié), j'obtiendrai en théorie 20/1.25 soit 16,6 petits pixels par tache donc peut-être encore plus de définition ... ?

Après c'est peut-être là qu'intervient le rapport taille de pixel/nombre de pixel par tache, mais je ne visualise pas cette notion ... Et c'est là que l'on rejoint peut-être les caractéristiques que l'on peut lire à propos des caméras qui sont (ou étaient) sensées moins bien gérer les forts contrastes ?

EDIT 03/09/2023 : avec les commentaires en p.3 de ce fil, je corrige mon calcul : le projectif recommandé étant de (de 0.33 à 0.4) de 0.35x, la tache est de 3.5 µm, soit 3.5/1.25=2.8

A vous lire Ploum et Jean-marc !

[pat_der2003]

NB 3 : si je veux faire ce même calcul pour mon actuelle caméra, il me manque ici la taille du capteur qui est un Sony "IMX236" de 1080 pouces (???) ... l'image photo est de 2.07 Mpx pour 1920 px de large ...

EDIT : j'ai trouvé cette page avec le même capteur donc une taille de pixel de 2.8 µm de large ... soit 20/2.8 = 7.1 pixels ...

Or, la gestion de l'exposition/contraste est plutôt difficile : on crame vite les blancs ... Peut-on déduire ce constat de terrain des informations théoriques ci-dessus et comment ?

Merci par avance !!


EDIT 2 : avec la suite de la conversation (cf. p. 3) qui m'a permis de comprendre comment calculer les dimensions de la tache de Airy, ici elle est de 5 µm (1x10x0.5), donc 5/2.8 = 1.8 pixel ... dans le montage actuel, c'est à dire avec un projectif de 0.5x.
Avec le projectif de 0.33x calculé par Jean-Marc, 3.3/2.8 = 1.2 pixel ...

[pat_der2003]

NB 4 : il y a une autre question qui me taraude, c'est le lien avec le type de projectif et son impact sur l'image rendue :

canon RP et projectif 2x
fuji xs10 et projectif 2x
camera 1080P et projectif 0.5 x ... (FMA050)

Voici pour comparer la résultante des crops résultants du matériel et non d'un logiciel de retouche photo ...

canon RP et projectif x2 :

canon_RP_web.jpg (50.86 Kio) Vu 304 fois

caméra 2Mp et projectif x0.5 :

camera_1080P_web.jpg (46.2 Kio) Vu 303 fois

Je précise que le sujet est bien le même !!

[pat_der2003]

Autre comparatif réalisé à l'instant au x40, sans aucunes retouches que la taille en 800 px :

canon RP :

2023_08_30_7702_800web.jpg (65.29 Kio) Vu 312 fois

Caméra 2Mpx :

20230830053252452_800web.jpg (77.54 Kio) Vu 310 fois