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Re: phototube pour Leitz Laborlux S

Messagede Bernard-J » 01 Déc 2019 16:45

Merci à vous deux pour toutes ces infos. Je vais essayer maintenant de digérer tout cela,.. :roll:
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Re: phototube pour Leitz Laborlux S

Messagede Tempo » 01 Déc 2019 18:50

Par contre je suis curieux de savoir comment on peut dire que le champ d'un objectif ne serait que de 28 mm...

Pour un mitutoyo c'est le double..... On comprend de fait des capacités de cet objectif... et de la souplesse qu''il en résulte.

Pour les Nikon CF que j'ai essayé c'est du même ordre.

Je soupçonne que les montages classiques forment du vignettage mais ailleurs.

C'est d'ailleurs ce que je lisais à une certaine époque qui m'a retardé dans mes montages. Quand j'ai vu que certains travaillaient (mal) à saturation j'ai bien du me rendre à l'évidence et il a suffi de prendre un papier et de projeter l'image sur un simple calque pour voir la taille de l'image ! Elle est énorme !

Ensuite pour la règle des deux pixels (en largeur) donc des 4 pixels sur un plan je pense qu'elle est TROP rigide. Mes mesures montrent que ce serait plutôt 3 pixels mais il me faudrait une cible de haute résolution pour répondre définitivement. Avec un capteur foveon le problème serait également différent.

Les objectifs infinis sont donc les plus souples qui soient de fait l'adaptation possible à faire et ce le plus souvent en gardant la saturation où en travaillant à des résolutions maximales. On est à des années lumière avec des objectifs finis pour les grandissements faibles.

Cependant..... On peut aussi avec du fini faire de l'infini ;)
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Re: phototube pour Leitz Laborlux S

Messagede Jean-marc » 01 Déc 2019 20:18

Ce diamètre est celui de l'image intermédiaire qui vient se projeter sur l'oculaire !

https://www.leica-microsystems.com/science-lab/resolved-field-number-rfn/

Field Number (FN)
The field number (FN) in microscopy is defined as the diameter of the area in the intermediate image plane that can be observed through the eyepiece. A field number of, e.g., 20 mm indicates that the observed sample area after magnification by the objective lens is restricted to a diameter of 20 mm. If the objective lens has a magnification of, say, 40x with an FN of 20 mm, a sample area with a diameter of 500 µm can be observed.

Puisque tu connais les objectifs infini, tu connais les objectifs IUS d'Olympus ou les Zeiss ou les Leica, leur champs est indiqué sur le fut.
Sur les objectifs en 160, le FOV n'est pas indiqué, mais les valeurs que j'ai données correspondent bien pour la plupart des types d'objectifs.

Evidemment, si tu places une feuille de papier dans l'axe d'un objectif éclairé, et que tu enlèves la tête et les oculaires, tu verras une image bien plus grande, mais cela ne sera pas forcement l'image intermédiaire plane.

Ensuite pour la règle des deux pixels (en largeur) donc des 4 pixels sur un plan je pense qu'elle est TROP rigide. Mes mesures montrent que ce serait plutôt 3 pixels mais il me faudrait une cible de haute résolution pour répondre définitivement. Avec un capteur foveon le problème serait également différent.


Je ne suis pas sûr de quoi tu parles, mais si c'est de l'échantillonnage, je n'ai jamais dit que 2 px/détail était bon, dans le tableau c'est un exemple, et si tu crois que 3 px c'est bon je pense que tu est loin du compte, car il ne faut plus parler de diffraction d'objectif, mais la FTM.
Je citerai Jérôme Maffert, microscopiste sur un autre forum :
"La notion qui permet de traiter le problème de l'échantillonnage d'un signal pour le restituer avec une bonne qualité est celle de la fonction de transfert de modulation (FTM)"
Un fois que l'on comprend cela, on comprend que pour avoir des images avec des détails très bien définis dans l'image brute, sans avoir à réduire la taille de l'image par logiciel, il faut un échantillonnage d'au moins x6, et on se rapproche du presque parfait à x10-x12. Je simplifie un peu beaucoup ce qu'il démontre (et il n'était pas le seul d'ailleurs), mais mes différents essais en haute résolution sur diatomées suivent bien ses démonstrations.

A+

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Re: phototube pour Leitz Laborlux S

Messagede Tempo » 01 Déc 2019 21:08

Hum je ne pratique pas cette image intermédiaire "observée" de fait je n'ai qu'une image primaire avec les objectifs sur le capteur. Cette image est au moins de largeur double à 28 mm.

Oui la ftm si on veut aborder le système de manière globale avec une mire adaptée. Cependant ici aussi cela reviendra si c'est l'objectif qui est dominant à ce que ce soit la diffraction ( => son ouverture numérique) qui détermine les tâches de diffraction et donc l'adaptation du capteur.

D'ailleurs il me faut une mire pour justement comparer la diffraction et cette ftm....

Actuellement pour capturer l'image d'un mitutoyo x10 nécessite environ 50 Mpix.

Les quelques mesures faites par SW sont parfaitement ok avec la diffraction de l'objectif. Cependant j'ai besoin d'une mire pour vérifier et faire des mesures pour savoir si la règle des deux pixels est valable ou pas.

http://www.alpinismeetmineraux.fr/mineralogie/macro/newmacro2/newmacro2387.jpg
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Re: phototube pour Leitz Laborlux S

Messagede Tempo » 01 Déc 2019 21:42

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Re: phototube pour Leitz Laborlux S

Messagede Jean-marc » 02 Déc 2019 17:35

Si tu as ton plus petit détail qui fait 10µm sur ton capteur et que tes photosites font 4µm, tu te retrouves effectivement à un échantillonnage d’environ 2.
voici ce que cela donne sur une représentation d'un point (plus petit détail visible) par l'objectif :

post-2042-0-68379800-1450260329.jpg
Exif et Meta MicroCartouche post-2042-0-68379800-1450260329.jpg (35.72 Kio) Vu 294 fois


Voici ce que cela donne avec un échantillonnage de 2 :

Il y a plusieurs possibilités plus ou moins gagnantes :

les 2 photosites sont centrés sur le point (l'endroit de plus haute énergie):

post-2042-0-68379800-1450260329a.jpg
Exif et Meta MicroCartouche post-2042-0-68379800-1450260329a.jpg (38.34 Kio) Vu 289 fois


Si dans ce cas on a 2 détails très rapprochés, mais malgré tout séparable par l'objectif, le contraste que renverront les photosites seront identiques, et donc on ne distinguera pas de variation de contraste entre ces 2 points :

post-2042-0-68379800-1450260329e.jpg
Exif et Meta MicroCartouche post-2042-0-68379800-1450260329e.jpg (44.57 Kio) Vu 285 fois




Et voila ce que cela donne si on a un échantillonnage de 6 :
Cela se rapproche plus de la courbe, même si on se décale et qu'il n'y a plus que 5 photosites qui "voit" le détail.

post-2042-0-68379800-1450260329b.jpg
Exif et Meta MicroCartouche post-2042-0-68379800-1450260329b.jpg (35.04 Kio) Vu 285 fois


Cela oblige bien entendu à grossir plus l'image sur le capteur , puisque celle ci doit faire minimum : 6x4µm = 24µm.
donc il faut appliquer un Gx de x2,4 sur l'objectif.
Il faut aussi fortement diminuer le champs d'observation sous peine d'avoir besoin de capteurs avec de très petits photosites sur des capteurs APS-C ou full, et avec 100 -150Mpx

A+

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Re: phototube pour Leitz Laborlux S

Messagede Tempo » 02 Déc 2019 18:57

Sur ta figure n°3 ici, tu utilises de la lumière cohérente ou incohérente ?

En lumière incohérente le pixel central à deux fois plus de lumière que les deux autres. Je n'accepte donc pas ta figure. Tu mets deux points lumineux de même intensité et effectivement tu ne les sépares plus dans ce cas. Je préfère plutôt un système avec des bandes noires et blanches et une mire.

Pour avoir un échantillonnage correct il faut 4 pixels pour une bande noire et une bande blanche soit une paire de bande correspondant au "détail" contrasté à transcrire sur le capteur (voir mon lien)

Deux bandes blanches étant séparées par la largeur d'une paire de bande soit le rayon d'une tache de diffraction.

Pour un mitutoyo 10x (utilisé en 10x) 0.28 le détail objet aura une taille de 10 um (résolution 1 um = rayon de la tache de diffraction= largeur d'une paire de bande) soit ta figure et il faudra un capteur avec des pixels de 2.5 um (?) c'est à dire qu'on pourra voir jusqu'à 1000 lignes/mm sur l'objet. Si le capteur à des pixels plus gros alors ça va se détériorer.

Sur ton exemple tu mets un photosite pour la largeur d'une tache de diffraction alors que moi j'en mets 4 dans mon critère des deux pixels (voir lien ci-dessous). C'est à dire que je mets deux pixels pour une bande noire ou une bande blanche et donc 4 pour une paire de bande.

Après je m'emmêle parfois sur un facteur deux il semblerait.... Ceci étant 4 pixels pour une largeur de tache c'est encore beaucoup et 2 pixels c'est trop peu et entre les deux le cas à trois montre encore un contraste assez élevé... Je dirais donc que c'est dans ces eaux là que la mire va taper.

Si on observe les tests de SW, on peut observer 800 lp/mm pour le 10x pour 1000 lp/mm de l'objectif et 4 um pour les pixels pour un grandissement entre 10x et 6x.... ce qui montre que la règle n'est pas si simple.... puisqu'on ne devrait pas avoir une telle résolution surtout en 6x.... Normalement on est à saturation du capteur avec des taches de 6 um....

et 1000/1100 lp/mm pour le 20x (entre 20x et 12x) on a des tâches comprises entre 14 um et 8.4 um (rayon de la tache)....




Ici on est dans le cas du critère de rayleigh qui me semble la limite.
Image


Les pixels de plus sont avec une grille de bayer ce qui complique le traitement....

http://www.alpinismeetmineraux.fr/mineralogie/macro/newmacro/newmacro1356.jpg
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Re: phototube pour Leitz Laborlux S

Messagede Daniel » 03 Déc 2019 09:51

Bonjour,
le débat va bien au dela de la recherche d'accessoires pour phototubes et je vais à l'occasion déplacer les messages sans rapport avec le titre initial et les placer dans un nouveau topic:
Mème si de nouvelle dérives sont apparues, je vais débuter au message de BernardJ du 30XI.
Je propose comme titre:
taille de capteur et, couverture du champ, pdc, résolution...

Dans le dernier débat sur la question de l'échantillonnage, je suivrais la position de Jérome Maffert dans Mikroscopia, cité ici par Jean-Marc, et qui prône un échantillonnage bien supérieur à 2 par tache (ou mème 4 comme Tempo )

C'est aussi l'occasion de rappeler le site de microscopyu
https://www.microscopyu.com/tutorials
avec de nombreux tutoriels sur ces sujets de microscopie dont celui d'ou est extrait le tableau en haut de lien
http://www.alpinismeetmineraux.fr/mineralogie/macro/newmacro/newmacro1356.jpg de Tempo.
La source est: https://www.microscopyu.com/tutorials/m ... resolution
(j'ai déja proposé ici ce lien dans des topics en 2017 et avant avec la version précédante sur microscopyu)
Daniel Nardin
sites: perso, microscopie , plongée Egypte et Réunion, orchidées du Doubs
matériel micro/macro/photo principal: microscopes Olympus BH, stéréomicroscope Nikon SMZ, reflex Nikon (D800 actuellement) +105macro, soufflet... , hybride Olympus EM5 mkII, compact OlympusTG-5 ...
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Re: phototube pour Leitz Laborlux S

Messagede Bernard-J » 03 Déc 2019 15:41

Merci Daniel, ta proposition est très judicieuse :)
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Re: phototube pour Leitz Laborlux S

Messagede Tempo » 03 Déc 2019 19:46

Titre possible : Optimiser la capture d 'un système optique par un capteur numérique
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