Quelle plage de grossissement pour araignées

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Re: Quelle plage de grossissement pour araignées

Messagede Volatil » 22 Oct 2019 11:05

6le20 a écrit:Mais dans le cas des organes sexuels des araignées, nous sommes dans le cas d'objets opaques d'un certain volume avec des structures complexes. L'usage classique du microscope entre lame est lamelle est totalement hors de propos.


Tout à fait. La préparation et l'éclairage sont différents.
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Re: Quelle plage de grossissement pour araignées

Messagede Volatil » 29 Oct 2019 21:05

Bonjour à tous,

Force de recherches dans plusieurs directions, j'hésite à utiliser un microscope comme outil d'identification avancé. Outre que je serais rarement amené à aller jusqu'à 200x, au plus souvent 100x, une alternative serait-elle possible ?

Dans ce même but - d'identification de pédipalpes/épigynes d'espèces dont la taille est hétérogène -, je me demandais si un montage sur tube ou soufflet couplé à un objectif de microscope (+stacking motorisé) serait pertinent à partir d'un crop ? Je dispose d'un DLSR avec une grande résolution (50mpx) qui me permettrai de vraiment d'avoir du détail. Je me rends compte déjà qu'à 5:1, il est possible d'avoir des résultats fabuleux en anatomie d'insecte (moyennant toujours un crop bien sûr).Ici, le résultat avec un Mitutoyo 20x, sur une puce du chat : https://www.flickr.com/photos/spidafeed ... E4-2gpAgmJ est assez bluffant. Cela serait suffisant, mais je ne dispose ni du recul nécessaire, ni de l'expérience à ce jour pour affirmer que cela pourrait convenir à mon usage. Je connais le coût d'un tel objectif, mais il serait toujours moindre à celui d'un investissement complet en microscopie.

La principale déconvenue serait la difficulté à placer l'échantillon, et la joie de l'observation directe en moins.

Avez-vous des retours à ce sujet ? Ou bien, des utilisateurs d'objectifs 10x-20x sur des insectes inférieurs à 5mm ?

Cordialement.
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Re: Quelle plage de grossissement pour araignées

Messagede Daniel » 30 Oct 2019 08:45

Bonjour,
il y a 2 (voire 3) problématiques dans le message:
1) un banc macro (capteur + soufflet + objectif de microscope) est il pertinent pour remplacer un microscope?
2) Dans quelle mesure les recadrages peuvent ils remplacer l'usage d'un objectif plus puissant?

3) La problématique plus générale est : quel outil offre le plus d'avantages pour l'observation des araignées de petite taille?
Ma réponse à cette question n'en est pas une. Je dis qu'il faut une batterie d'outils au naturaliste avec dans l'ordre: un stéréomicroscope, un microscope épiscopique, mais aussi diascopique pour les préparations transparentes et un banc macro.
J'utilise des bancs macro équipés de 10X et 20x pour la photo en forte macro, mais pas pour l'observation.
S'il faut une réponse unique, je dirais qu'un stéréomicroscope puissant et à large amplitude est le meilleur compromis, mais au niveau du cout, il correspond à plus qu'aux 3 systèmes si on se les procure de façon économique.

1) Tu as écrit toi mème qu'un microscope donnait la" joie de l'observation directe". De plus, il est doté d'une platine 3 axes nécessaire pour un bon placement des échantillons; à tel point que les utilisateurs de banc macro détournent souvent un microscope pour l'utiliser pour la mise en place des échantillons...
Donc non, un banc macro ne remplace pas un microscope.
Néanmoins, dans une optique de gamme d'équipement à construire sur le long terme, un banc macro peut précéder un microscope au moins pour un sujet comme les araignées rarement avec des détails "microscopiques".

2) Le sujet des recadrages nécessiterait des développements.
Certes, un reflex ou un hybride à 50Mpx permet de forts recadrages et les firmes prévoient en tout cas d'utiliser la portion aps du capteur 24x36.
Mais d'un autre coté, on n'achète pas un boitier à grand capteur pour l'utiliser en faible définition et l'objectif de tout photographe est avant tout de bien cerner et cadrer son sujet. Surtout, il y a des limites qualitatives au recadrage.

Certes, pour l'observation de terrain entre naturalistes, il arrive de plus en plus que l'on fasse un cliché et que il soit observé collectivement en mode loupe au lieu d'utiliser la loupe de terrain que nous portons encore au cou.
Mais c'est juste une astuce de terrain. Au labo, pour des déterminations sérieuses, rien ne vaut l'usage de la loupe binoculaire pour découvrir les caractères anatomiques (avec en plus leur perception tridimensionnelle via la stéréoscopie), et du microscope pour les plus fins détails.
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Re: Quelle plage de grossissement pour araignées

Messagede Volatil » 05 Nov 2019 01:42

Merci pour ta réponse éclairée Daniel.
Je vais prendre le temps de faire maturer mes choix.
A bientôt.

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Re: Quelle plage de grossissement pour araignées

Messagede speculoos » 05 Nov 2019 06:37

Bonjour,
en essayant de suivre ce fil et comprendre les besoins de Volatil, j'ai du le reprendre par le début .
Tu disposes d'une loupe stereozoom M3Z, or, il m'a bien semblé voir sur les photos de celle qu'André a cédé qu'il y avait un objectif de microscope en bonnette.
Il faudrait aussi voir des retours d'experience de ce dispositif pour ton genre d'observations
Ainsi que disponibilité des accessoires
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Re: Quelle plage de grossissement pour araignées

Messagede Daniel » 05 Nov 2019 09:37

Bonjour,
il est vrai qu'il y a de multiples variantes que l'on ne peut pas toutes prendre en compte au départ.
speculoos a écrit:il m'a bien semblé voir sur les photos de celle qu'André a cédé qu'il y avait un objectif de microscope en bonnette.
Les stéréomicroscopes CMO peuvent toutes être équipées de compléments optiques de type bonnette et c'est une solution pour pousser le grossissement.
Il doit exister un tel système 2X pour la M3Z de volatil.
Ce peut être une solution d'attente avant de passer au microscope, mais seulement si c'est disponible et si le prix de l'accessoire 2x est avantageux car en Wild, il peut atteindre facilement le prix d'un demi microscope d'occasion!

Certains modèles de stéréomicroscopes peuvent être équipés d'une tourelle avec un objectif classique et un objectif plus fort.
Cet objectif plus fort peut être remplacé par un objectif de microscope métallographique que l'on va placer en position axiale pour la photo en sortie trino.

A ma connaissance, il y a 2 possesseurs de ce système sur le forum: PierreH qui nous en a parlé
viewtopic.php?f=220&t=8847&p=84712&hilit=wild#p84712
et Catherine (Dutilleul9) qui a acheté la loupe en vente de André.
Peut être que l'un ou l'autre pourraient dans un nouveau topic répondre à la sollicitation de Didier (speculoos)
speculoos a écrit:Il faudrait aussi voir des retours d'experience de ce dispositif pour ton genre d'observations
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Re: Quelle plage de grossissement pour araignées

Messagede BT75 » 08 Nov 2019 10:46


Utilisation d'un stéréomicroscope M3Z Kombistereo Leica Wild


En attendant la réponse des spécialistes à la question de Speculoos relayée par Daniel, je me permets de faire part de mon expérience puisque je pratique un peu de botanique avec une Leica Wild M3Z Kombistereo.
Comme maintes fois exposé sur le forum, le Kombistereo est une M3Z possédant un chariot permettant de remplacer instantanément par glissement avant/arrière l’objectif classique par un objectif de microscope (sur mon exemplaire il s’agit d’un Leitz plan 25x/0.40 à longue distance de travail, corrigé infini, bien évidemment utilisable sans lamelle) (on peut le remplacer sans problème par un objectif pour tube 160 à faible grossissement)
L’utilisation de la colonne semi-pivotante Wild est obligatoire, de même que celle du graticule Wild comme collimateur, sinon retrouver l’objet observé est quasiment impossible !
Pour ma part, j’utilise la partie microscope en routine pour l’observation de certains détails et, le cas échéant, pour observer des grains de pollen non déformés par un traitement (on est dans des domaines de grossissement peu explorés par les flores)
L’objectif « microscope » est difficile à utiliser pour photographier car le jeu de la colonne ou celui de la glissière du chariot sont largement supérieurs à la profondeur de champ de l’objectif, de même le jeu latéral est pénalisant (tout au moins sur mon exemplaire qui me semble pourtant en très bon état). Pour la photo aux mêmes grossissements j’utilise plutôt le Laborlux S avec ses objectifs Leitz plans.
On peut noter que les Kombistereo sont relativement peu nombreux et assez difficiles à trouver. Je ne sais pas pour quelle utilisation cet appareil avait été plus spécifiquement conçu. Mais, il y a certainement une corrélation entre l’intérêt de l’outil et le nombre d’exemplaires vendus par Wild ! Cela étant, je ne songe pas à m’en séparer, bien au contraire, cependant possédant une autre M3Z classique pour mon usage parisien, l’absence du Kombistereo ne me pénalise pas vraiment.
Dans la vie de tous les jours, hormis l’utilisation de bonnettes qu’il faudrait visser, il y a une autre solution pour augmenter le grossissement de la bino. Lors de la photo, par exemple avec un Olympus OMD E-M10, on peut utiliser le multiplicateur x2 pour obtenir le 80x instantanément et sans frais ! Evidemment, on ne gagnera pas un concours photo, mais c’est très suffisant pour les échanges avec d’autres naturalistes. C’est bien pratique, même si les puristes vont dire que ce sont des pixels vides !
Ci-dessous quelques références techniques personnelles (chiffres arrondis) et un exemple de photographie avec le Kombistereo.
Dans l’exemple l’observation avec l’objectif 1X de la M3Z permet de voir les spinules d’une longueur entre 50 et 100 µm. En glissant l’objectif 25X, on observe que les spinules sont carénées et de coupe triangulaire !
On dit que la photographie avec un stéréomicroscope est souvent décevante. Dans mon cas c’est un euphémisme, mais, je ne suis pas un spécialiste (vous avez pu juger au travers des illustrations de quelques graminées durant l’été dernier) donc, d’autres utilisateurs auront une expérience différente.

Tableau.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Tableau.jpg (62.08 Kio) Vu 265 fois

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Exif et Meta MicroCartouche PB074250-w.jpg (19.58 Kio) Vu 265 fois

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Exif et Meta MicroCartouche PB074246-w.jpg (15.03 Kio) Vu 265 fois
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Re: Quelle plage de grossissement pour araignées

Messagede Volatil » 08 Nov 2019 19:08

Bonjour à tous,

Je vous remercie vivement de participer à ce fil et d'y apporter des informations précieuses, elles orientent favorablement mes questionnements. Pour l'heure, je n'ai pas assez d'expérience pratique pour vous répondre mais je vous lis avec intérêt. J'étudie vos réponses et j'écrirai dès que quelque chose me vient.
Merci encore.

Cordialement.
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