Préparation du pollen

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Re: Préparation du pollen

Messagede Apihappy » 10 Avr 2013 11:42

je ne comprends pas la finalité de cette "étude" : il n'y a pas de lien automatique entre les pollens trouvés dans le miel et le nectar récolté à l'origine du miel. Le miel n'est aucunement un sous-produit du pollen. Des abeilles récoltent du pollen, d'autres du nectar. Les fleurs peuvent être totalement différentes. On trouve ainsi du pollen de pissenlit dans du miel 100% d'acacia (c'est à dire issus de nectar des fleurs d'acacia). Le pollen constituant pour les abeilles l'unique source de protides indispensable à l'élevage du couvain, et à l'alimentation de la reine. Pollen et miel sont de plus stockés dans des alvéoles distinctes. La contamination accidentelle et statistiquement infime du miel par des grains transportés est inévitable, et ne signifie pas autre chose ... on peut ainsi ne pas trouver de grains de pollen d'acacia dans du miel d'acacia.


La présence de pollen est un marqueur de l'origine du miel parmi d'autres (l'origine du miel AOC Corse est déterminée avec ce moyen, entres autres).
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0308814612002130

Comme je le précise dans la conclusion de l'article que vous n'avez probablement pas lu. L'utilisation de marqueurs chimiques et sensoriels (article à venir) permet de rendre l'identification plus robuste ).

Du pur bidonnage, en plus d'un abus de copier-coller...

Je ne vous permet pas du tout cette affirmation vu le temps que j'y ai passé. Je vous demande avec courtoisie de retirer cette affirmation gratuite de votre commentaire. L'article est basé sur une review de 2004 sur la melissopalynologie.

N'oublie pas de mentionner tes sources et liens ....
C'est fait!!
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Re: Préparation du pollen

Messagede Apihappy » 10 Avr 2013 12:17

A supprimer. (erreur de manipulation)
Dernière édition par Apihappy le 10 Avr 2013 14:35, édité 1 fois.
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Re: Préparation du pollen

Messagede Maraussan » 10 Avr 2013 13:22

Pas un point, pas une virgule à supprimer : cette fausse science serait une bénédiction pour soit-disant expertiser un quelconque sirop.
J'explicite :
- la palynologie et la paléopalynologie sont des sciences exactes. Un grain de pollen observé au MEB peut en effet identifier formellement une espèce végétale.
- la mélissopalynologie est un protocole d'expertise qui peut à tout moment être faussé, involontairement ou non.

La présence de pollen est un marqueur de l'origine du miel parmi d'autres (l'origine du miel AOC Corse est déterminée avec ce moyen, entres autres).
...
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Re: Préparation du pollen

Messagede Apihappy » 10 Avr 2013 14:45

Je ne comprend pas cet acharnement...Je suis étonné. :(

cette fausse science serait une bénédiction pour soit-disant expertiser un quelconque sirop.

Tu n'as vraiment rien lu!! Je pense que la mélissopalynologie est intéressante à faire par curiosité mais aussi pour déterminer l'origine d'un miel. Il est intéressant de savoir discriminer un miel local d'un miel étranger.
Par ailleurs, mes sources sont majoritairement des publications scientifiques. Je ne vous comprend vraiment pas votre affirmation. Pouvez vous me définir "vraie science"?

- la mélissopalynologie est un protocole d'expertise qui peut à tout moment être faussé, involontairement ou non.


Oui mais comme toutes les autres. Il est aussi possible de changer les propriétés chimiques d'un miel (pH...).
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Re: Préparation du pollen

Messagede BINO-BONI » 10 Avr 2013 15:05

Maraussan a écrit:J'ai pas parlé d'abeilles en général, j'ai parlé de l'abeille noire originelle de France, non hybridée. Sa longueur de langue ne lui permet pas de récolter le nectar du trèfle. Par-contre, au taux de 15% d'hybridation, oui, elle le peut.
Voila, il faut savoir lire...


1 - La longueur de la langue est proportionnelle au taux d'hybridation ? (pardon: de métissage...! le terme hybridation est, me semble-t-il réservé aux croisements inter-spécifiques)
2 - Comment évaluer 15% de métissage dans l'abeille noire européenne?
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Re: Préparation du pollen

Messagede Apihappy » 10 Avr 2013 15:33

Salut,

Avec le génome nucléaire.
http://apihappy.fr/biologie-et-evolution-de-l-abeille/78-definir-des-races-d-abeilles-apis-mellifera-de-la-biometrie-aux-analyses-moleculaires#nucleaire

Apiclass ne gère pas les métisses. Les pourcentages sont des probabilités d’appartenance.

Exemple:
Image
A partir des marqueurs d'ouvrières, on connaît le génotype de la reine.
On regarde le nombre de marqueurs "noires" dans les reines.

Désolé, on est plus dans le pollen là.
Dernière édition par Apihappy le 10 Avr 2013 15:54, édité 1 fois.
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Re: Préparation du pollen

Messagede Maraussan » 10 Avr 2013 15:44

Il est intéressant de savoir discriminer un miel local d'un miel étranger.

OK, je tente de suivre votre raisonnement.
Dans le scénario que je vais décrire, à la première personne, je tiens le rôle d'un fraudeur (*).
Les bons fraudeurs sont par définition malhonnète, mais pas pour autant complètement imbécile, c'est même hélas trop souvent le contraire. J'achète discrètement du miel espagnol ou chinois (l'Espanol est bien, Communauté économique etc, la frontière est une véritable passoire, pas de douanes ni de papiers à déclarer. Pour autant, les Espagnols n'y sont bien sûr pour rien), que j'utilise pur ou coupé (mon miel à moi, de betterave ou autre). 72 heures minimum de maturateur (large et pas trop haut) et l'on décante finement toutes les particules, pollens y compris. J'ensemence avec un pollen facile à se procurer (l'acacia est bien, j'en ai des tonnes chaque année dans mon jardin). Je mélange, je mets en flacon, je fais "expertiser" par un "mélissopalynologue", et pan, j'ai mon certificat de pur miel d'acacia.

Deuxième scénario. Aucune fraude.
Comme vous le savez, les abeilles ne sont pas carnivores. Il leur faut des proteines, qui sont totalement absentes du nectar de fleur. Elles le trouvent dans le pollen. Elles ramassent le pollen qui leur plait, selon leurs critères à elles, sur des plantes qui ne sont pas pour autant des plantes aux fleurs butinées. Elles ramassent même du pollen de fleurs non mellifères (note pour les non apiculteurs : qui n'ont pas de nectar). Dès janvier dans mon coin, les butineuses travaillent (la reine pond 365 jours sur 365, littoral méditerranéen). J'ai déjà par ruche Warré une hausse pleine de miel d'amandier-abricotier-rouquette des vignes. J'ai noté que la hausse de miel, sans aucun couvain, comporte néanmoins un grand nombre de cellules de stockage de pollen frais. Il y a deux ans, j'ai procédé à l'extraction, sédimentation, et centrifugation d'échantillons de ma production en amateur. C'est le genre d'expérience auquel on se livre une fois, on en retire toujours quelque expérience. Bilan : trèfle et pissenlit.
Le pollen de pissenlit et trèfle était ultra-majoritaire, le broyage des gateaux avait libéré les stocks constitués.
Que s'était-il passé ? Il est possible que du pollen d'amandier-abricotier-rouquette des vignes ait été ramené, puis stocké autour du couvain (les bébés abeilles) afin de produire la bouillie larvaire. En tout cas, il ne fût pas stocké dans l'étage de miel récolté. Dans celui-ci, fut stocké du pollen de pissenlit, abondant à proximité immédiate des ruches.
Qu'aurait dit à votre avis un "mélissopalynologue" ? Miel de pissenlit ? Le contraire ? Je ne pense pas...

Si vous le désirez, nous pouvons recommencer cette année, même partager les échantillons et lames, c'est pas un problème.

Cela devrait donner des idées à des chomeurs (il y en a peut-être sur le forum) : devenez mélissopalynologue. Aucun diplome nécessaire, juste à dire ce que vous voyez sous votre microscope. Même pas besoin de mentir. Quant à être complice, comment vouliez-vous savoir ?



(*) Les fraudeurs existent malheureusement, dans le vin, l'élevage, le miel, l'huile d'olive, et font un tort considérable à certaines professions. Ce qui ne signifie en rien que ces professions soient à condamner.
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Re: Préparation du pollen

Messagede Maraussan » 10 Avr 2013 15:49

L'analyse génétique des pollens ne changera rien.
Face à un pollen de pissenlit trouvé dans le miel, elle confirmera bien que le grain de pollen est du pissenlit ...
Par-contre, j'imagine mal un généticien confirmer que le miel est bien du miel de pissenlit : on sort totalement du champ (de compétence ?).


Avec le génome nucléaire.
http://apihappy.fr/biologie-et-evolutio ... #nucleaire

Et là, je ne comprends pas en quoi l'étude du génome de l'abeille Apis mellifera vient faire avec la certification des miels via le pollen ??
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Re: Préparation du pollen

Messagede Apihappy » 10 Avr 2013 16:13

La question de génétique portait sur le calcul d'introgression des populations abeilles, je crois.

Cela devrait donner des idées à des chomeurs (il y en a peut-être sur le forum) : devenez mélissopalynologue. Aucun diplome nécessaire, juste à dire ce que vous voyez sous votre microscope. Même pas besoin de mentir. Quant à être complice, comment vouliez-vous savoir ?

Effectivement, tout le monde peut regarder les fleurs butinées par ses abeilles. Le but n'est pas d'ouvrir un labo d'analyse mais de se faire plaisir.

Deuxième scénario. Aucune fraude.
Comme vous le savez, les abeilles ne sont pas carnivores. Il leur faut des proteines, qui sont totalement absentes du nectar de fleur. Elles le trouvent dans le pollen. Elles ramassent le pollen qui leur plait, selon leurs critères à elles, sur des plantes qui ne sont pas pour autant des plantes aux fleurs butinées. Elles ramassent même du pollen de fleurs non mellifères (note pour les non apiculteurs : qui n'ont pas de nectar). Dès janvier dans mon coin, les butineuses travaillent (la reine pond 365 jours sur 365, littoral méditerranéen). J'ai déjà par ruche Warré une hausse pleine de miel d'amandier-abricotier-rouquette des vignes. J'ai noté que la hausse de miel, sans aucun couvain, comporte néanmoins un grand nombre de cellules de stockage de pollen frais. Il y a deux ans, j'ai procédé à l'extraction, sédimentation, et centrifugation d'échantillons de ma production en amateur. C'est le genre d'expérience auquel on se livre une fois, on en retire toujours quelque expérience. Bilan : trèfle et pissenlit.
Le pollen de pissenlit et trèfle était ultra-majoritaire, le broyage des gateaux avait libéré les stocks constitués.
Que s'était-il passé ? Il est possible que du pollen d'amandier-abricotier-rouquette des vignes ait été ramené, puis stocké autour du couvain (les bébés abeilles) afin de produire la bouillie larvaire. En tout cas, il ne fût pas stocké dans l'étage de miel récolté. Dans celui-ci, fut stocké du pollen de pissenlit, abondant à proximité immédiate des ruches.
Qu'aurait dit à votre avis un "mélissopalynologue" ? Miel de pissenlit ? Le contraire ? Je ne pense pas...

Par ailleurs, l'étude de votre miel aurait donné la bonne origine géographique grâce au spectre pollinique de votre miel. Je vous rappelle qu'il ne faut pas extraire les zones de couvain-pollen pour garantir un miel de qualité (humidité faible et peu de protéines).


Dans le scénario que je vais décrire, à la première personne, je tiens le rôle d'un fraudeur (*).
Les bons fraudeurs sont par définition malhonnète, mais pas pour autant complètement imbécile, c'est même hélas trop souvent le contraire. J'achète discrètement du miel espagnol ou chinois (l'Espanol est bien, Communauté économique etc, la frontière est une véritable passoire, pas de douanes ni de papiers à déclarer. Pour autant, les Espagnols n'y sont bien sûr pour rien), que j'utilise pur ou coupé (mon miel à moi, de betterave ou autre). 72 heures minimum de maturateur (large et pas trop haut) et l'on décante finement toutes les particules, pollens y compris. J'ensemence avec un pollen facile à se procurer (l'acacia est bien, j'en ai des tonnes chaque année dans mon jardin). Je mélange, je mets en flacon, je fais "expertiser" par un "mélissopalynologue", et pan, j'ai mon certificat de pur miel d'acacia.


La présence de pollens étrangers mettra en évidence l'origine non EU de votre miel. Par ailleurs, la matu doit être fin et large et non
(large et pas trop haut)

à fin que la remonté des fines bulles conduisent à une bonne clarification du miel.

Encore une fois je vous invite à lire la fin de mon article qui conclut comme vous que l'analyse pollinique seule n'est pas suffisamment robuste.
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Re: Préparation du pollen

Messagede Maraussan » 10 Avr 2013 17:09

Api :
Par ailleurs, l'étude de votre miel aurait donné la bonne origine géographique grâce au spectre pollinique de votre miel.


Pardonnez-moi, je n'ai pas compris votre argumentaire : comment allez-vous distinguer un miel de garrigue espagnol acheté frauduleusement derrière la frontera (soit 70 km de chez moi) et un miel de garrigue français local ?? La végétation est strictement la même ...

Idem, coupé avec du miel de nourrissement (sucre de betterave pré-inverti, non chauffé), qui lui n'a aucune signature pollinique ?

Dans tous les cas, mon pot de miel frauduleux aura toujours bien son certificat AOC Languedoc...
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