Loup

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Re: Loup

Messagede patrick 68 » 06 Fév 2012 22:03

Les sauvages comme on les appelle ne laisse qu'une faible empreinte sur cette planète. Ils font partie de la biodiversité originelle.
C'est à l'homme moderne de céder la place qu'il a volé à cette biodiversité naturelle. Mais on s'en fout, dans 100 ans les civilisations humaines telles que nous les connaissons, auront vécu...
http://www.maxisciences.com/extinction/ ... t7965.html
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Messagede Daniel » 06 Fév 2012 22:26

Bonsoir,
Dans la controverse qui oppose les tenants de l'homme hors de la nature à ceux pour qui il fait partie d'un nature élargie, comme je considère l'homme comme un mammifère très particulier, j'ai tendance à choisir le camp de ceux qui opposent des agro(andro) systèmes aux écosystèmes.

Pour autant, le point de vue de Dimitri me semble très bien défendable et pas du tout antiscientifique.
Son échelle de temps me parait longue mais, je ne suis pas choqué qu'il considère les agrosystèmes comme simplement une catégorie particulière d'écosystèmes et les énergies fossiles comme une alternative à l'énergie solaire. (on peut même encore pousser son raisonnement en considérant l'énergie nucléaire comme naturelle. C'est celle du soleil après tout!)

Je le suis aussi lorsqu'il affirme que la biodiversité n'est pas une fin en soi. Et que des systèmes à faible biodiversité peuvent être viables. Après tout la nature nous donne des exemples d'espèces à faible diversité génétique car à reproduction asexuée, et qui se sont maintenues malgré tout des millions d'années.

Je suis moins pessimiste que lui ou que Patrick lorsqu'ils imaginent l'extinction inéluctable des humains. Malgré les difficultés, je pense que des solutions peuvent être trouvées et des rebonds avoir lieu avec de nouvelles civilisations humaines durant des millénaires. (je ne vais pas pousser aux millions d'années!) Par contre, je ne sais pas s'il y aura des écosystèmes avec des loups dans ce monde futur. Mais j'aimerais bien qu'il y en ait encore et pas seulement de nouvelles races de chiens transgéniques en guise de nouvelle biodiversité. En tout cas, je ne souhaite pas un monde de céphalopodes ou d'arachnides. (même si ce serait surement très curieux à découvrir).
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Messagede DMX » 07 Fév 2012 00:11

C'est à l'homme moderne de céder la place qu'il a volé à cette biodiversité naturelle

Personnellement je n'ai pas l'impression d'avoir volé qui que ce soit ^^. Si on reste objectif, on ne peut pas jeter la pierre à l'Homme moderne, il n'a fait que ce que n'importe quelle autre espèce aurait fait. On obtient exactement la même chose dans une boite de pétri et plusieurs populations bactériennes : la population bactérienne la plus compétitive se développera au détriment des autres populations.
Ce développement est bien sur pas sans conséquences, et son avenir est sans doute funeste (arrivera un moment où il n'y aura plus assez de ressources pour tout le monde), mais il n'a fait que répondre à ses besoins biologiques : se développer et se multiplier ... c'est le propre du vivant :).

L'Homme moderne est comparable à n'importe quelle espèce invasive qui arrive dans un nouveau écosystème, et en l'absence de prédateur pour réguler sa population, prolifère à tout va en monopolisant les ressources et l'espace au détriment des espèces locales. C'est peut-être moralement condamnable, non éthique, mais avant tout l'illustration d'un fait biologique.
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Messagede Fredlab » 07 Fév 2012 11:14

Hello

Je vais dire les choses autrement puisque ton point de vue, s'il est juste dans l'absolu est tout de même bien déformé par ton cursus universitaire et j'ai l'impression d'entendre causer Allègre.
La Terre a fait sans l'homme, elle a connu des extinctions massives bien plus importantes que ce nous sommes en train d'observer.
Tu ne peux pas nier que sous l'expansion de la population humaine, il y a un appauvrissemnt de la biodiversité.
Bon ou pas bon, pour la Terre et la vie qu'elle porte, ça n'est pas la question et quand l'espèce humaine aura disparu (c'est ineluctable... pas demain, mais à l'échelle des temps géologiques, c'est concevable), il y aura toujours des êtres vivants.
La Terre ne va pas mourir, notre comportement ne met pas la Terre en danger... juste que dans un futur proche, celui que nous allons vivre ou celui de nos enfants ou petits enfants, nous sommes en train de la rendre impropre à l'homme et tu ne peux pas dire que nous ne le faisons pas exprès. C'est la différence avec les autres espèces. Nous ne sommes pas comparables à une espèce invasive, à une colonie de bactéries. Nous n'avons plus besoin d'évoluer et nous avons conscience de ce que nous faisons.
Mieux (ou pire), un pêcheur à la dynamite se rend bien compte que sa pêche est de moins en moins fructueuse. Il n'a même pas besoin de tirer des plans sur la comète, il fait directement et rapidement les frais de sa pratique (retroaction - notion fondamentale en cybernétique). Pourquoi continue-t-il ?

La fable du Scorpion qui demande à la grenouille de lui faire traverser la rivière et qui au milieu du cour d'eau pique la grenouille (il se condamne aussi à mort... c'est dans sa nature)
Ca me fait ch... de me dire que nous ne valons pas plus que ce Scorpion ou cette colonie de bactéries qui en envahissant son milieu de culture, se condamne.

La disparition des grands prédateurs dont nous sommes la cause est l'introduction d'un chaos dans des milieux où ces animaux avaient une fonction ( = niche écologique - il y a bien destruction de niches écologiques...). Nous devons donc suppléer ce manque et si l'on ne veut pas que le niveau trophique inférieur soit lui aussi mis en désordre (prolifération, propagation de maladies, d'allèles morbides... désordre qui se propage au rang inférieur jusqu'aux producteurs primaires... oui, les végétaux ont besoin d'être broutés), nous devons contrôler les populations... ça nous rajoute du boulot, des responsabilités (chasser à bon escient - nous n'en sommes pas capables à ce jour) et je crois que nous avons bien d'autres choses à faire.

De la biodiversité, dans un écosystème, pour la biosphère, nait un équilibre qui permet à la vie de se maintenir sur Terre. C'est un équilibre à un intant "t" et comme il y a évolution (c'est compris dans le prix... il y a évolution car les êtres vivants sont mortels), à "t+1" cet équilibre est différent. C'est comme ça depuis 4 Ga et ça sera comme ça dans xxxx Ma.
Mais pour le présent, il y a une espèce qui a des exigences trop fortes pour ce que peut supporter la biosphère. Elle commet donc des dégâts irréparables, il y a réduction drastique de la biodiversité, celle qui nous est utile. Ca tient tant que nous avons autre chose que la photosynthèse comme source d'énergie.
Nous dépassons le fait biologique car nous en sommes conscients.
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Messagede Christian » 07 Fév 2012 12:08

FredLab a écrit:Nous dépassons le fait biologique car nous en sommes conscients.

Ah! Quand même ! Je désespérais d'entendre le terme conscience ! (individuelle et collective)
et sentais aussi un vague parfum d'Allègre ...
Je trouve que la manière de voir les choses de Dimtri est aussi un bon moyen (moral) de se donner carte blanche à toute destruction, en toute bonne conscience !
Il me permettra aussi de sourire doucement, encore une fois, sur la neutralité scientifique. ;)
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Messagede DMX » 07 Fév 2012 13:54

j'ai l'impression d'entendre causer Allègre

Peut-être ai-je bénéficié de son influence lorsque j'ai fais mon mémoire à l'IPGP ^^. La critique de C.Allegre est très facile, d'ailleurs tout le monde le fait sans vraiment savoir pourquoi. Comme toujours on préfère critiquer sa personne et mais jamais son contenu scientifique, ce qui est bien dommage. Dommage qu'il y cette effet de mode sur cette personne, car c'est sans doute un des plus grands géologues français (sans doute si on passait plus de temps à lire ses écrits qu'à le critiquer, on s'en rendrait compte ^^).


de même bien déformé par ton cursus universitaire

Pendant ce cursus on nous apprend à réfléchir par soi-même et non répéter ce que le grand public veut entendre. Je suis parfaitement conscient que la plus part de mes opinions ne sont pas au goût du jour.
Enfin bon, moi et Allègre ne subissons que ce que Darwin ou Galilée ont subit à leur époque ^^ (je n'ai pas peur de la comparaison :mrgreen:).


Tu ne peux pas nier que sous l'expansion de la population humaine, il y a un appauvrissemnt de la biodiversité.

Je ne nie pas, bien au contraire. Mais pour moi c'est juste un fait scientifique, il n'y a pas de morale à travers cela. Après il appartient à chacun de décider si c'est bon ou mauvais, mais cela relève juste d'une opinion personnelle, tout comme certain préfère les glaces au chocolat ou à la vanille.
Mon point de vue personnel sur le sujet, c'est que je trouve cela dommage pour nous naturalistes, ça fait moins de sujet à étudier.


juste que dans un futur proche, celui que nous allons vivre ou celui de nos enfants ou petits enfants, nous sommes en train de la rendre impropre à l'homme et tu ne peux pas dire que nous ne le faisons pas exprès. C'est la différence avec les autres espèces.

Personnellement, je ne pense pas le commun des mortels le fait exprès. Chacun cherche à gagner sa vie, pour pouvoir survivre, se développer et se multiplier, mais ne fait pas cela dans la volonté de nuire consciemment la planète.
L'environnement sera impropre pour nos prochaines générations si elles ne s'adaptent pas, heureusement que l'Homme a une grande capacité d'adaptation :).
L'Homme est conscient de sa situation, c'est en effet ce qui le différencie des autres espèces, mais ne l'exclue pas de la biodiversité, de évolution, de la sélection naturelle etc ...
Dommage que je ne puisse pas vivre 2Ma, l'Homme aurait sans doute été un sujet très intéressant à étudier : la seule espèce être à la fois conscient et responsable de sa propre extinction en 3,8Ga d'évolution du vivant. La grande question aurait été : pourquoi ? Et mon hypothèse aurait sans doute été formulée autour ce cette théorie du "gène égoïste".


Nous ne sommes pas comparables à une espèce invasive, à une colonie de bactéries

D'un point de vue purement biologique, il est comparable. On peut prédire l'évolution de sa population comme on pourrait le faire avec une colonie bactérienne, il est inclus dans la classification phylogénétique du vivant, il est soumis aux même pressions évolutives etc ... C'est un organisme comme les autres, il est ni inférieur ni supérieur.
D'un point de vue moral, c'est autre chose, et je laisse cela à ceux qui prétendent détenir et définir la morale.


Ah! Quand même ! Je désespérais d'entendre le terme conscience ! (individuelle et collective)

La conscience, un bien grand mot facile à écrire mais difficile à appliquer. Je ne suis pas philosophe, je ne sais pas ce qu'est la conscience exactement, mais quand je regarde le JT de 20H, je me demande si l'Homme en a vraiment une. Au final, la conscience n'est-ce pas juste un concept idéologique qui n'a aucune réalité biologique ? Suffit-il de le dire pour qu'il ait une réalité ?


Je trouve que la manière de voir les choses de Dimtri est aussi un bon moyen (moral) de se donner carte blanche à toute destruction, en toute bonne conscience !

Par besoin d'attendre que je donne mon aval, la destruction était là bien avant et continuera bien après ^^. Conscience ou pas, l'Homme doit répondre à ses besoins biologiques : survivre + se développer + se multiplier. Forcément si on 8 milliards à faire cela, peut importe notre état de conscience, le prélèvement des ressources sera très important et pas sans conséquences. Et ce n'est pas en donnant de grands concepts idéologiques comme la "conscience" que ça changera quelque chose :).


Il me permettra aussi de sourire doucement, encore une fois, sur la neutralité scientifique.

Quels sont les arguments où j'aurai manqué de neutralité ? Je fais volontairement l'avocat du diable, donc je manque parfois d'objectivité mais si j'essaye d'y faire le plus attention possible :).
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Messagede Fredlab » 07 Fév 2012 14:23

Re
DMX a écrit:
j'ai l'impression d'entendre causer Allègre

Peut-être ai-je bénéficié de son influence lorsque j'ai fais mon mémoire à l'IPGP ^^. La critique de C.Allegre est très facile, d'ailleurs tout le monde le fait sans vraiment savoir pourquoi. Comme toujours on préfère critiquer sa personne et mais jamais son contenu scientifique, ce qui est bien dommage. Dommage qu'il y cette effet de mode sur cette personne, car c'est sans doute un des plus grands géologues français (sans doute si on passait plus de temps à lire ses écrits qu'à le critiquer, on s'en rendrait compte ^^).

Allègre....surnommé "le pirate" dans les université américaine... roi de l'absentéisme à ses cours.
J'ai un cursus universitaire avec beaucoup de géologie et je suis passé par l'ENS de Lyon...
J'ai lu du Allègre, il m'a servi pour mon agreg... mais ça s'arrête là. Il y a des géologues bien plus grands... qui ne se mêlent pas de politique et qui ne communiquent que dans leurs domaines de compétence. Allègre est météorologue ? il a fait les études, les recherches qu'il faut ? Que je sache, "l'écume de la Terre" ne fait qu'une synthèse de ce que l'on savait à propos de la tectonique des plaques, il y a trente ans... ça ne correspond en rien à ses propres découvertes et travaux.
Mais bon, comme tu le dis, tu as fait ton mémoire à l'IPGP...
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Messagede DMX » 07 Fév 2012 16:43

J'ai un cursus universitaire avec beaucoup de géologie et je suis passé par l'ENS de Lyon...
J'ai lu du Allègre, il m'a servi pour mon agreg

Pas besoin de justifier ta légitimité, j'accorde autan de valeur et de respect à tes opinions qu'à n'importe qui d'autre :). Mais j'aurai attendu d'un normalien agrégé une argumentation un peu plus élaborée que "surnommé "le pirate" dans les université américaine... roi de l'absentéisme à ses cours". D'ailleurs ne serait-ce pas de la diffamation à son égard ?

PS : Allegre n'est pas météorologue :lol:, mais climatologue (et bien plus même).
Dernière édition par DMX le 07 Fév 2012 17:15, édité 3 fois.
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Re: Loup

Messagede Gerard78 » 07 Fév 2012 16:46

Me revoilà provisoirement sur ce fil...
Dimitri écrit:
La critique de C.Allegre est très facile, d'ailleurs tout le monde le fait sans vraiment savoir pourquoi

Alors on va aider à la connaissance:
D'abord, lire ça: http://blogs.mediapart.fr/files/Tribune_Politis.pdf C'est une tribune, parue en 2008 dans Politis, qui dénonce certains "errements" scientifiques de ton mentor... Certes Allègre a porté plainte pour diffamation (procès reporté aux 20 & 21 septembre 2012), et donc, attendons les décisions judiciaires, mais tout de même, et sans jeu de mots (encore que) ça sent le souffre...
A propos de soufre (et de soufrière), lire cet article paru dans Nature (1977): (http://www.ipgp.fr/~beaudu/soufriere/do ... Nature.pdf)
La volcanologie, c'est bien de la géologie, non?

Lire aussi le blog de Mediapart: http://blogs.mediapart.fr/edition/compl ... -de-mes-co
Edouard Brézin, physicien, ancien président de l'Académie des Sciences et président du CNRS de 1992 à 2000, a de plus écrit:
"La science est engagée dans un processus collectif où, si la confrontation des idées est indispensable, Brézin seule l'honnêteté intellectuelle permet en définitive de corriger les erreurs temporaires inévitables. Le choix des données, leur analyse, les modes de publication, appartiennent à l'exigence d'intégrité des professions scientifiques.
Lorsque des scientifiques reconnus pour leurs contributions à un domaine où ils ont fait preuve de leurs capacités, se servent de leur prestige pour asseoir sur leur autorité des assertions non justifiées dans des domaines qui leur sont étrangers, lorsque l'insulte, le mépris, l'intimidation, viennent au secours des erreurs d'analyse, les scientifiques ne sont pas dupes, la science n'est en rien affectée. En revanche la perception par la société de la science et de ce que l'on peut en attendre, est complètement piétinée par cette attitude.
Les déclarations de C. Allègre sur les mathématiques ou la relativité générale ont eu pour simple effet de ridiculiser leur auteur aux yeux de la communauté scientifique. Mais lorsque le pouvoir politique, hélas de tous les bords, lui donne les moyens d'agir ; lorsque la négation a priori de l'effet anthropique sur le climat renforce le pouvoir de nuisance de ceux qui protègent leurs intérêts et ne souhaitent que prolonger leur "business as usual", ce n'est pas la science qui est en danger, mais tout notre avenir».

Je rappelle aussi qu'en octobre 2010, l'Académie des Sciences a rédigé un rapport sur le changement climatique qui éreinte quelque peu les positions de M. Allègre relativement à un domaine où il s'exprime, sans être spécialiste...

Un domaine dont il est spécialiste, ce serait donc la géologie...
Certes, certes.
Voir donc là: http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de ... _Yanacocha
Et je cite, sur ce sujet, un autre article de l'encyclopédie libre: "En 1994, bien que ses pouvoirs soient limités, il laisse échoir, avec son directeur général, Jean-Pierre Hugon, le droit de préemption de la France sur les 24,7% d'actifs possédés par le BRGM dans la mine de Yanacocha au Pérou (les plus grandes réserves d'or d'Amérique du Sud). Une polémique est née en parallèle à ces pertes, révélant qu'Allègre se serait servi de ses fonctions économiques notamment pour se faire payer par le BRGM un train de vie élevé. Sa piètre défense dans ce dossier lui aurait valu de perdre sa fonction en 1997."

Je n'ai donc pas du tout, mais alors vraiment pas, la même conception de la science que ce monsieur, et ses affides...
CQFD.
Et je comprends mieux pourquoi certains messages plus haut m'ont violemment agacé.
Ceci dit, cursus pour cursus, je crois être peut-être un peu mieux fondé à parler d'écologie qu'un physicien du globe...
Je clos, pour ma part, le débat.
Bonne fin de journée.
Amicalement
Gérard


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(Karl Popper, 1973)
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Messagede DMX » 07 Fév 2012 17:12

Si on devait refaire le débat Allegre et le climat, et citer tous les articles sur le sujet (et pas seulement ceux qui ne lui sont pas favorables), il en faudrait bien plus que 4 et une vie entière ne serait pas suffisant ^^. Je laisse à chacun son opinion sur cet homme, de toute façon ce n'est pas ma pauvre action qui changera l'opinion publique :). Les gens préfèrent Nicolas Hulot, c'est comme ça ^^.

Je ne les lirai pas, car tout ce qui est presse à sensation, effet d'annonce, diffamation m’intéresse guère. Néanmoins je retiens les références utilisés : mediapart, wikipedia ... Quant à l'article sur la soufrière, quand on sait les difficultés pour prévoir une éruption, les erreurs sont tout à fait possibles, même pour les personnes les plus compétentes sur le sujet (c'est de la prévision, pas de l'absolu).
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