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Re: Loup

Messagede DMX » 06 Fév 2012 11:01

Gerard78 a écrit:De leurs papiers (et de l'émission qui les vulgarise très correctement), il ressort que la réintroduction des loups a eu un effet extrêmement bénéfique sur les écosystèmes:


Bénéfique dans quel sens ? En quoi un écosystème avec plus de diversité spécifique serait meilleur qu'un écosystème avec moins de diversité spécifique ?

Il existerait donc une "bonne" biodiversité qui se caractérise par une infinie diversité, et les "fausses" biodiversités qui se caractérisent une faible biodiversité. Et il aurait également les "bons" écosystèmes qui correspondent aux écosystèmes sans l'empreinte de l'Homme, et les "faux" écosystèmes qui correspondent aux écosystèmes modifiés par l'Homme.

C'est le problème d'introduire une valeur morale dans un écrit scientifique. Les mœurs contemporaines définissent la biodiversité comme bonne lorsque qu'il y a une forte de diversité spécifique, mais d'un point de vue purement écologique il n'y a pas de biodiversités meilleurs que d'autres, il y a juste une multitudes de biodiversités en fonction des conditions environnementales. Pourquoi devrait-on faire une hiérarchie des biodiversités, comme certains l'on fait avec les "races humaines" ? Est-ce que cela à un sens ? Si oui par qui et pour qui, et dans quel(s) but(s) ?

Certaines biodiversités sont plus profitables pour l'Homme que d'autres, mais dans ce cas là les "bonnes" biodiversités seraient les monocultures (à très faible diversité spécifique) qui nourrissent l'humanité depuis des milliers d'années ...

Que les loups soient là ou pas, ça change juste les contraintes environnementales et donc la biodiversité. Si on avait attendu un peu plus longtemps pour que l'écosystème redevienne à l'équilibre, peut-être aurait-on vue l'émergence de nouveau prédateur qui aurait occuper la niche écologique des loups. Au final on compare 2 écosystèmes qui ne sont pas dans le même état d'équilibre ...

Au final les mœurs veulent que les biodiversités restent fixes, tel qu'on les connaît depuis 300 ans. C'est une vision tout à fait fixiste, et donc créationniste et anti-évolutionniste, ce qui est problématique ... Si les écosystèmes (et donc les biodiversités) n'avaient pas évolué en 3,8GA d'années, on ne serait pas allé très loin ^^.
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Messagede Fredlab » 06 Fév 2012 11:22

Hello
DMX a écrit:Il existerait donc une "bonne" biodiversité qui se caractérise par une infinie diversité, et les "fausses" biodiversités qui se caractérisent une faible biodiversité. Et il aurait également les "bons" écosystèmes qui correspondent aux écosystèmes sans l'empreinte de l'Homme, et les "faux" écosystèmes qui correspondent aux écosystèmes modifiés par l'Homme.
(...)Au final les mœurs veulent que les biodiversités restent fixes, tel qu'on les connaît depuis 300 ans. C'est une vision tout à fait fixiste, et donc créationniste et donc anti-évolutionniste, ce qui est problématique ... Si les écosystèmes (et donc les biodiversités) n'avaient pas évolué en 3,8GA d'années, on ne serait pas allé très loin ^^.


Je ne suis pas d'accord, la "bonne biodiversité" c'est celle qui a permis à la vie de se maintenir sur Terre de se maintenir depuis 4 milliards d'années quelques soient les périodes de crise.
Jusqu'à nouvel ordre, l'Homme n'y avait pas sa place.
Une biodiversité imposée par l'Homme est forcément bancale.
Imposer une évolution sur quelques décennies ne peut être que néfaste (cause d'une crise biologique majeure dont nous pourrions bien faire les frais -> une Terre invivable pour l'homme)
Dernière édition par Fredlab le 06 Fév 2012 12:46, édité 1 fois.
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Messagede Gerard78 » 06 Fév 2012 11:43

Bonjour, Dimitri, tous,
Explication de texte:
Bénéfique (je ne crois pas avoir souligné le terme) est à entendre dans son sens de "favorable", sans aucune connotation morale, et encore moins fixiste!
De même, ta confusion entre "bons" que tu opposes à "faux" est discutable: l'antonyme de "bon", c'est "mauvais", celui de "faux", c'est "vrai"...
Mais passons...
Et quid de cette hiérarchisation de la biodiversité? Là, je ne comprends plus rien, jamais je n'ai écrit ça, je laisse les débats sur les valeurs relatives des civilisations à la brune engeance, et de même pour la biodiversité.
Quand tu dis que la monoculture pourrait être une "bonne" biodiversité pour l'homme, je suppose que c'est un gag!
Une monoculture, y compris en sylviculture (voir certaines forêts de résineux, volontaires, désormais abandonnées, l'ONF ayant semble-t-il compris) est très exactement contre-productive à terme, et nécessite impitoyablement le recours à des béquilles (chimiques ou autres) pour artificiellement "tenir"...
Quant à la substitution d'un autre prédateur au loup, alors même que c'est l'homme qui l'a zigouillé, tu me permettras de ne pas pouvoir y souscrire: comment? qui? venant d'où? Je ne crois ni au père Noël, ni en quelconque foi béate. On a exterminé le prédateur d'un espace, on en voit (vite) les conséquences, on le remet en place (donc on corrige une c....), et très vite (et pas à l'échelle géologique!) la diversité initiale se remet en place (et les perturbations aux hydrosystèmes cessent, en passant...), ce qui est finalement le but recherché!
Mais ce que j'en dis...
PS: au moment de poster, je découvre la réponse de Frédéric, à laquelle je souscris pleinement, comme d'habitude... ;)
Amicalement
Gérard


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Messagede DMX » 06 Fév 2012 12:59

Je ne suis pas d'accord, la "bonne biodiversité" c'est celle qui a permis à la vie de se maintenir sur Terre de se maintenir depuis 4 milliards d'années quelques soient les périodes de crise.

Que dire de l'impacte des cyanobactéries qui se sont mises à faire de la photosynthèse oxygénique, produisant une quantité phénoménale de O2 qui éradiqua une bonne partie des micro-organismes habitués à un environnement réducteur ? Pourtant si elles n'avaient pas été là, la vie telle qu'on la connaît aujourd'hui n'aurait pas existé.
Au final l'Homme n'est-il pas en train de libérer des niches écologiques qui favoriseront les prochaines spéciations ?


Jusqu'à nouvel ordre, l'Homme n'y avait pas sa place.

Et pourquoi donc ? L'Homme ne fait rien de plus que ce que font les autres organismes dans un écosystème : les ressources/les espaces sont limités, seuls les plus compétitifs en profitent au détriment des moins compétitifs. C'est que l'on appelle de la compétition inter-spécifique :).


Imposer sur une évolution en quelques décennies ne peut être que néfaste (cause d'une crise biologique majeure dont nous pourrions bien faire les frais -> une Terre invivable pour l'homme)

Les crises biologiques ne sont-elles pas un des meilleurs moteurs de l'évolution ? Que ce passe-t-il après chaque crise biologique ? La crise biologique d'aujourd'hui n'est-elle pas la source de biodiversité de demain ?
99% des espèces qui sont apparus ont disparu, l'Homme va également y passer (que ce soit de sa propre faute ou pas). Ce n'est pas en préservant la biodiversité tel qu'on la connait depuis 300 ans, que cela va nous permettre de devenir éternel ^^.


Bénéfique (je ne crois pas avoir souligné le terme) est à entendre dans son sens de "favorable", sans aucune connotation morale, et encore moins fixiste!

Pourtant c'est fortement sous-entendu. Tu nous fais tout un panel des effets bénéfiques des loups, cela a nécessairement un caractère moral (car ce qui bénéfique est nécessairement "bon", "bien" etc ...). L’argumentation scientifique aurait été de dire : "en l'absence de loup, on observe ça, tandis qu'en présence des loups on observe cela". Pas besoin de dire que c'est bénéfique ou favorable, c'est juste différent.
De même j'ai souligné le mot pour mettre en valeur le terme que je trouvais maladroit dans une argumentation scientifique.


De même, ta confusion entre "bons" que tu opposes à "faux" est discutable: l'antonyme de "bon", c'est "mauvais", celui de "faux", c'est "vrai"...

Initialement j'avais utilisé les termes "méchants" et "vilains" pour l'antonyme de "bon", mais j'ai édité le post car je trouvais ces termes un peu maladroits.


Et quid de cette hiérarchisation de la biodiversité? Là, je ne comprends plus rien, jamais je n'ai écrit ça

Cela ne l'est pas dit explicitement, mais c'est fortement sous-entendu avec le terme "bénéfique" et la longue liste des animaux cités. Plus la liste est longue, plus c'est bénéfique, et donc la présence du loup "créee" une biodiversité meilleure par rapport à la biodiversité pendant son absence. C'est un peu le but du post ?


Quand tu dis que la monoculture pourrait être une "bonne" biodiversité pour l'homme, je suppose que c'est un gag!
Une monoculture, y compris en sylviculture (voir certaines forêts de résineux, volontaires, désormais abandonnées, l'ONF ayant semble-t-il compris) est très exactement contre-productive à terme, et nécessite impitoyablement le recours à des béquilles (chimiques ou autres) pour artificiellement "tenir"...

Non non pas un gag ^^. Supprimes toutes les monocultures, et tu verras bien quelles sont les biodiversités qui nous sont en réalité indispensables ;). De même, je doute que l'on utilise des produits chimiques depuis des millénaires.


Quant à la substitution d'un autre prédateur au loup, alors même que c'est l'homme qui l'a zigouillé, tu me permettras de ne pas pouvoir y souscrire: comment? qui? venant d'où? Je ne crois ni au père Noël, ni en quelconque foi béate

Quel est le temps de spéciation ? Quel est le temps de l'évolution ? Quelle est la bonne échelle de temps : celle de l'Homme ou celle du vivant ? Car si on conclue sur une échelle de temps sur l'Homme, on ne peut pas extrapoler à l'échelle de temps du vivant :).
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Messagede Gerard78 » 06 Fév 2012 13:37

Re,
Les crises biologiques ne sont-elles pas un des meilleurs moteurs de l'évolution ? Que ce passe-t-il après chaque crise biologique ? La crise biologique d'aujourd'hui n'est-elle pas la source de biodiversité de demain ?

Ai-je jamais écrit quelque chose de contradictoire ????
Pourtant c'est fortement sous-entendu.

Cela ne l'est pas dit explicitement, mais c'est fortement sous-entendu

Pas très scientifique que de ne se référer qu'à ses propres "voix"...
Dommage que le ton de ton intervention m'agace menu, le fond eût été intéressant (et pour partie pourtant je souscris à certaines de tes remarques, mais là, je ne comprends pas pourquoi tu ne l'as pas remarqué, car c'était sous-entendu, bien évidemment, comme de coutume...).
Je te laisse donc à tes hallucinations auditives, te conduisant, de manière bien peu scientifique, à des conclusions hâtives sur mon discours, effectivement tapé un peu vite, mais qui ne me semblait pas nécessiter de me vouer aux gémonies.
Et ça, ce n'est pas sous-entendu.
Bonne après-midi.
Amicalement
Gérard


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Messagede Olivier61 » 06 Fév 2012 14:07

DMX a écrit:Au final l'Homme n'est-il pas en train de libérer des niches écologiques qui favoriseront les prochaines spéciations ?


Non, l'Homme ne libère pas des niches écologiques, il supprime des niches écologiques et les rends impropres à de nombreuses espèces.

Jusqu'à nouvel ordre, l'Homme n'y avait pas sa place.

Et pourquoi donc ? L'Homme ne fait rien de plus que ce que font les autres organismes dans un écosystème : les ressources/les espaces sont limités, seuls les plus compétitifs en profitent au détriment des moins compétitifs. C'est que l'on appelle de la compétition inter-spécifique :).


Il n'est pas question de compétition ici mais de prédation : l'Homme n'est en compétition avec aucune espèce actuelle. De plus, la théorie de la sélection naturelle n'est pas applicable à l'Homme actuel puisqu'il utilise la technique pour se développer, les mécanismes biologiques n'ont donc pratiquement plus prise sur lui. Enlevez à l'Homme ses armes, ses vêtements, ses médicaments ... et là on verrait si l'Homme est vraiment le plus compétitif face aux loups dans les forêts.


Les crises biologiques ne sont-elles pas un des meilleurs moteurs de l'évolution ? Que ce passe-t-il après chaque crise biologique ? La crise biologique d'aujourd'hui n'est-elle pas la source de biodiversité de demain ?

Seulement si l'Homme ne survit pas à cette crise et que la planète elle, survive.

Quand tu dis que la monoculture pourrait être une "bonne" biodiversité pour l'homme, je suppose que c'est un gag!
Une monoculture, y compris en sylviculture (voir certaines forêts de résineux, volontaires, désormais abandonnées, l'ONF ayant semble-t-il compris) est très exactement contre-productive à terme, et nécessite impitoyablement le recours à des béquilles (chimiques ou autres) pour artificiellement "tenir"...

Non non pas un gag ^^. Supprimes toutes les monocultures, et tu verras bien quelles sont les biodiversités qui nous sont en réalité indispensables ;). De même, je doute que l'on utilise des produits chimiques depuis des millénaires.

C'est justement parce qu’on n'en n'utilisait pas que les terres utilisées pour ces "monocultures" sont longtemps restées viables (avec rotations et jachères qui existent depuis le moyen-age) avec une importante biodiversité cachée dans le sol. Retrouve sur youtube les documentaires de Claude et Lydia Bourguignon sur les grandes plaines françaises, ils sont très édifiants sur le sujet.
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Messagede Olivier61 » 06 Fév 2012 14:07

Bug
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Appareil photo : Sony alpha 350 avec Sigma EX 50mm F2.8 DG Macro, Sony Nex 5N.
Microscope : Leitz Diaplan et Leitz Dialux 20 EB (obj. x4 /0.10 plan, x10 /0.30 NPL Fluotar, x25 /0.60 PL Fluotar, x40 /0.70 NPL Fluotar, x100 /1.32 NPL Fluotar)
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Messagede DMX » 06 Fév 2012 18:51

Ai-je jamais écrit quelque chose de contradictoire ????

Non, mais cela ne m'empêche pas de pouvoir aborder ces notions :).


Pas très scientifique que de ne se référer qu'à ses propres "voix"...

Je ne me réfère pas à mes "propres voix" :). Lorsque tu nous cites les effets bénéfiques du loup sur l'écosystème en question (et nous donne la liste des effets positifs), ce n'est pas dans le simple but d'illustrer un contrôle des réseaux trophiques par le haut (qui en soit est très intéressant), c'est pour également souligner que la biodiversité d’aujourd’hui dans cet écosystème est meilleur que dans l'ancienne biodiversité (sinon il n'y aurait pas d'effets bénéfiques). Tu introduits donc une valeur morale, qui en elle-même soulève indirectement plein d'autres questions sur cette notion de "biodiversité positive".


Dommage que le ton de ton intervention m'agace menu [...] Je te laisse donc à tes hallucinations auditives, te conduisant, de manière bien peu scientifique, à des conclusions hâtives sur mon discours, effectivement tapé un peu vite, mais qui ne me semblait pas nécessiter de me vouer aux gémonies.

C'est dommage que tu le prennes comme cela, il faut également accepter les opinions différentes. Mais j'aurais préféré une vraie argumentation plûtot qu'une des "attaques personnelles" :).


Non, l'Homme ne libère pas des niches écologiques, il supprime des niches écologiques et les rends impropres à de nombreuses espèces.

Personnellement, je ne pense pas que l'on puisse "supprimer" une niche écologique. Soit on se l'approprie, soit on la modifie indirectement. Que l'Homme se les approprie ou les modifie, lorsque celui va disparaître (et à ce rythme là, cela ne va pas tarder ^^), ces niches vont être "libérées" dans le sens où elles seront de nouveau disponible pour les autres espèces qu'elles pourront utilisées pour leur propre développement (ex : "Dinosaures" et Mammifères à la crise KT).


Il n'est pas question de compétition ici mais de prédation : l'Homme n'est en compétition avec aucune espèce actuelle.

L'un n'empêche pas l'autre :). Un lion est un prédateur actif et peut être en compétition inter-spécifique avec d'autres prédateurs. L'Homme est bien sur en compétition avec les autres organismes : lorsqu'il empiète sur la forêt amazonienne pour construire ses meubles ikea, il est en compétition avec toutes les espèces qui occupaient cette niche écologique.
La compétition inter-spécifique correspond à la diminution de la fécondité; de la croissance, et de la survie d'une espèce donnée, en réponse à l'exploitation de ressources communes avec des organismes d'autres espèces.
Si aujourd'hui il a beaucoup d'espèces qui disparaissent ce n'est parce que le l'Homme les as "mangé" comme un prédateur, c'est parce que l'Homme s'est approprié leurs ressources et leur espace :).


De plus, la théorie de la sélection naturelle n'est pas applicable à l'Homme actuel puisqu'il utilise la technique pour se développer, les mécanismes biologiques n'ont donc pratiquement plus prise sur lui. Enlevez à l'Homme ses armes, ses vêtements, ses médicaments ...

Personnellement je savais pas que la technologie n'avait "pas le droit" d'entrer dans le cadre de la sélection naturelle ^^. Quel évolutionniste a définit cette règle, et sur la base de quelles critères ?
La sélection naturelle est juste un tri parmi une population variants : les variants ayant les meilleurs avantages sélectifs, auront une descendance plus importante que les variants qui ne bénéficient pas de ces avantages.
Notre cerveau nous a permis de mettre au point des technologies avantageuses pour notre développement, et bien grâce à ce "super cerveau" nous avons eut un avantage sélectif sur les autres espèces :).
D'ailleurs il existe dans le monde certaines tribus qui vivent très bien sans armes (au sens moderne), sans vêtements et sans médicaments.


Seulement si l'Homme ne survit pas à cette crise et que la planète elle, survive.

Pourquoi la planète ne survivrait pas ? A moins de s'amuser à faire toute exploser (quoi qu'avec la théorie de la panspermie ...), je ne vois pas comment il pourrait éradiquer toutes les formes de vie sur Terre. L'Homme est très doué pour détruire, mais il ne faut pas sur-évaluer ses talents ^^. Il a encore beaucoup de travail à faire s'il veut égaler les cyanobactéries et leur émission du poison O2 ^^.


C'est justement parce qu’on n'en n'utilisait pas que les terres utilisées pour ces "monocultures" sont longtemps restées viables (avec rotations et jachères qui existent depuis le moyen-age) avec une importante biodiversité cachée dans le sol

Je ne dis pas le contraire, et peu importe qu'il y ait des pesticides ou non, ce qui compte c'est que ce sont les monocultures qui nourrissent l'humanité et non la forêt amazonienne :).
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Messagede Fredlab » 06 Fév 2012 19:07

Hello
DMX a écrit:
De plus, la théorie de la sélection naturelle n'est pas applicable à l'Homme actuel puisqu'il utilise la technique pour se développer, les mécanismes biologiques n'ont donc pratiquement plus prise sur lui. Enlevez à l'Homme ses armes, ses vêtements, ses médicaments ...

Personnellement je savais pas que la technologie n'avait "pas le droit" d'entrer dans le cadre de la sélection naturelle ^^. Quel évolutionniste a définit cette règle, et sur la base de quelles critères ?
La sélection naturelle est juste un tri parmi une population variants : les variants ayant les meilleurs avantages sélectifs, auront une descendance plus importante que les variants qui ne bénéficient pas de ces avantages.
Notre cerveau nous a permis de mettre au point des technologies avantageuses pour notre développement, et bien grâce à ce "super cerveau" nous avons eut un avantage sélectif sur les autres espèces :).
D'ailleurs il existe dans le monde certaines tribus qui vivent très bien sans armes (au sens moderne), sans vêtements et sans médicaments.

... sans vêtements et sans médicaments... sans vêtements dans des pays où la température est compatible... pas en Sibérie ou en Laponie où l'on trouve des humains (de la même espèce)... pour le sans médicament, c'est faire fi de toute la pharmacopée utilisée par des chamanes ou autres guérisseurs (par ailleurs, sans soin, l'espérance de vie de l'homme est bien raccourcie)
Sinon, ça s'appelle la "loi du relaiement" chère à Jacques Ruffié (une vieille barbe, mais ces écrits me paraissent très justes). Chez l'homme, l'acquis a pris le pas sur l'inné. Il est sorti de la pression environnementale (enfin, pour l'homme occidental) et son évolution n'est plus contrôlée par la sélection naturelle.
Par ailleurs, l'homme poursuit son oeuvre de dégradation des écosystème car il bénéficie de l'apport d'énergie supplémentaire en exploitant les roches carbonées. Il ne tiendrait pas à 7 milliards d'individus s'il devait vivre uniquement de l'énergie solaire (captée par les plantes) et de l'eau apportée par les précipitations.
En introduisant une source énergétique non naturelle, l'homme crée un déséquilibre, thermodynamiquement intenable dans des conditions naturelles.
Supprimons le pétrole et voyons la productivité de nos agrosystèmes :twisted:
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Messagede DMX » 06 Fév 2012 21:11

Il est sorti de la pression environnementale (enfin, pour l'homme occidental) et son évolution n'est plus contrôlée par la sélection naturelle.

Personnellement je ne partage pas cette hypothèse. Il suffit de voir le combat que mène l'Homme contre les espèces invasives qui empiètent sur ses ressources et son espace (notamment sur son agriculture) pour se rendre compte qu'il subit des pressions environnementales et qu'il demeure en compétition. Quand la petite fourmi de feu (Solenopsis invicta) coûte 1 milliard de dollars/an au contribuable américain, ils la sentent la pression ^^.
De même, pour que la sélection naturelle puisse avoir lieux, l'espace et les ressources doivent être limités (or pour l'instant ce n'est pas le cas). Dès lors qu'il n'y aura plus assez de ressources pour tous les êtres humains, et verra bien comment l'innée va reprendre le pas sur l'acquis ^^, et comment s'exprimera cette sélection naturelle au sein de la population humaine (déterminant par ailleurs son évolution :)).


Par ailleurs, l'homme poursuit son oeuvre de dégradation des écosystème car il bénéficie de l'apport d'énergie supplémentaire en exploitant les roches carbonées

Dégradation est encore sujet à une connotation morale. l'Homme exploite les nouvelles ressources environnementales, entraînant des modifications dans les écosystèmes. Mais cela n'est pas l'apanage de l'Homme, les espèces invasives sont également de bons exemples.


En introduisant une source énergétique non naturelle

Le pétrole n'est pas naturel ? C'est plûtot les flux qui sont anormaux par rapport à ce qui se faisait avant l'ère industriel.


l'homme crée un déséquilibre, thermodynamiquement intenable dans des conditions naturelles

Un déséquilibre qui finira par évoluer vers un autre équilibre (2nd loi de la thermodynamique ?). Ce ne sera pas la première et dernière fois en 4,5G d'années d'évolution de la Terre ^^.


Supprimons le pétrole et voyons la productivité de nos agrosystèmes

C'est un choix possible : réduire les effectifs pour réduire notre impacte sur les écosystèmes. Car au final, si l'Homme modifie les écosystèmes, ce n'est pas pour le plaisir ou parce qu'il est viscéralement "méchant", mais parce qu'on est trop nombreux à se partager le gâteau.
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