Loup

[Gerard78]

Le grand-duc est un loup pour le renard
Ceci dit, les fauconniers mongols, à cheval, chassent le loup avec des aigles...
Bonne nuit!

[Simbad]

Baguette a dit:

Alors, avant de vouloir porter un jugement sur quiconque, on se met devant son miroir et on se regard, et on s'interroge sur la nature de l'homme.

Le fait de manger de la viande ne n'exclut pas que l'on puisse éprouver de la compassion. Peut-on éprouver une émotion face à des images très dures sans pour autant devenir végétarien? Peut t'on trouver un prédateur féroce sans mal le juger?

Les animaux n'ont qu'un but dans la vie: se reproduire. Le mâle dominant va s'accoupler à la femelle dominante dans le but d'avoir une lignée meilleure que les autres membres qui sont plus faibles. Il va même tenter de s’approprier toutes les femelles si possible. Cela fait partie de l'évolution.

L'homme fait la même chose dans le fond . Il tente de séduire la plus belle femme qui choisira l'homme le plus beau et le plus riche. Pour cela il a inventé le meurtre, le vol, le mensonge. Il s’allie à d'autres hommes pour détruire un adversaire trop fort. L'homme est un loup pour l'homme(argent, domination).

Pourtant il y a des mère Thérèsa, des Saint François d'Assise, des l'abbé Pierre....

J'ai eu mon premier fusil à mon anniversaire de 13 ans. J'ai tué beaucoup d'animaux et attrapé beaucoup de poissons. Mais j'ai recueilli des chiens errants et soigné des oiseaux blessés. Je ne juge pas Frédéric lorsqu'il euthanasie des insecte pour les photographier, je fais pareil et n'en éprouve aucun plaisir ni remord.

J'ai de beaux enfants qui m'on donné des petits enfants(ma lignée). J'ai changé mon fusil pour un appareil photo. Je mange des poulets et j'aime ça. . Lorsque les images sont trop dures à la télé je change de canal. Je suis un tendre mais pas un faible(je crois).

[Christian]

Bonjour à tous,
Dans nos sociétés occidentales nous (re?)commençons seulement maintenant à admettre et comprendre que certains animaux possèdent une réelle intélligence (et pas seulement les mamifères !) mais aussi qu'il existe des exemples de compassion chez eux (si si !)
Par ailleurs les loups sont historiquement tellement proches de nous qu'ils nous inquiètent et nous fascinent en même temps. C'est aussi probablement l'emblème le plus ancien de la force, de l'équilibre et de la liberté, contrairement au panda

Merci au passage Gérald pour tes anecdotes, c'est très vivant !
(mais je n'aurais pas aimé être à la place de la poule plumée à vif ! )

[patrick 68]

Bonjour à tous,
Dans nos sociétés occidentales nous (re?)commençons seulement maintenant à admettre et comprendre que certains animaux possèdent une réelle intélligence (et pas seulement les mamifères !) mais aussi qu'il existe des exemples de compassion chez eux (si si !)

Chez les singes entre autres effectivement. Le chimpanzé a conscience de la mort et sait faire preuve d'altruisme. Il est même capable d'adopter le bébé d'une autre femelle lorsque celle-ci meurt

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... eux_32758/
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -25146.php
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ins_22456/

Bonne journée
Patrick

[Daniel]

Bon dimanche à tous,
Au départ la problèmatique de Gérard était scientifiquement écologique: le loup est il utile dans les écosystèmes? avec comme extension , est il nécessaire?
Je me range facilement aux arguments scientifiques de Gérard pour répondre oui à la première question.
J'ai tendance à répondre à partir de l'histoire non à la 2e question, mais on peut m'objecter un manque de recul.
Puis le débat est passé à l'écologie journalistique avec le commentaire de fait divers récurents suite à la "bète des Vosges": est ce un loup sauvage ou un chien errant ou un loup élevé qui a attaqué des animaux domestiques?
Il devient plus difficile de répondre par manque de faits. Les traces excluent un lynx, mais après il faudra une analyse ADN probante pour trancher... il ne sert pas à grand chose aux naturalistes d'analyser les utilisations médiatiques de l'affaire. (sauf à étudier les méthodes de la communication pour les copier)

Enfin on est passé de l'écologie à la psychologie, voire à quitter la science pour la morale:
y a t il de l'altruisme et de la compassion chez les animaux? y a t il des bons et des méchants loups?
L'écueil de l'anthopomorphisme me semble redoutable... (mème chez les éthologues professionnels)
Les réponses dépendent du degré de conscience attribuée aux animaux.
Descartes et les légistes modernes considèrent l'animal comme une machine, comme un meuble
(à l'époque de Descartes, les humains esclaves aussi étaient des meubles; on peut donc espèrer des évolutions!)
A la mème époque, François d'Assise considèrait les animaux comme des "frères"

j'aurais une position de normand en ne prenant les animaux que comme des "demi frères", avec juste une fraction de conscience plus ou moins grande. Cette position intermédiaire peut choquer si on reprend l'analogie avec des esclaves. C'est un peu celle des colons planteurs humanistes (ou de philosophes pragmatiques dans le commerce comme Voltaire) qui ne pouvant la changer, s'accomodaient de la situation tout en essayant des méthodes bienveillantes pour des esclaves considèrés comme des enfants sous leur responsabilité. Mais ne retrouve t on pas ce pragmatisme envers les animaux chez les peuples primitifs parfois pris comme modèles (mais ce sont des modèles idéologiques que je récuse; comme Fred trouve "gnangnan" certaines productions associées): ils s'excusent envers les animaux de les tuer pour les manger, exécutent des rituels religieux, mais chassent et exploitent la nature... (parfois jusqu'à l'autodestruction).

Christian nous a ramené vers le loup, mais coté symbolique:

C'est aussi probablement l'emblème le plus ancien de la force, de l'équilibre et de la liberté,

L'emblème de la force certes, mais l'équilibre est une perception moderne. C'est absent dans le roman de renard au moyen age ou le loup est bète toujours trompé par le renard plus malin...
Il est vu d'ailleurs de manière anthopomorphique, plus proche alors qu'il ne l'est actuellement ou il symbolise une sauvagerie, une "wilderness" éloignée des humains
Bref, on peut trouver dans la psychologie des symboles opposés sans problèmes! il n'y a pas contradiction.

En fait, la question implicite de Gérard devient vite: faut il éliminer, laisser s'implanter de façon autonome ou protèger le loup dans les espaces "naturels" en FRance?
Comme l'a fait remarque Christian, l'argument de risque de perte de biodiversité est plus faible que pour le panda limité à ses montagnes chinoises. L'espèce est holarctique avec plusieurs sous espèces encore assez abondantes dans l'ancien et le nouveau monde. (quoique à répartition bien restreinte dans les pays industrialisés cf cartes de répartition ancienne et actuelle sur wikipedia)
Finalement, cette problèmatique est elle scientifique? les naturalistes peuvent ils aller au dela de la présentation du role du loup et de son impact et trancher/imposer une vision ?
Les arguments échangés ne sont ils pas très vite idéologiques?
Les décisions ne relèvent elles pas de la gestion des territoires et de la politique? donc des citoyens et des administrateurs (conseillés seulement par les scientifiques)

Au passage, pour les collègues de SVT, je dirais que ce genre de question qui pourrait apparaitre comme "débat de société" prétexte à commentaire argumenté pour l'épreuve du bac en première ES me semblera difficile à évaluer: je peux juger des connaissances, de la qualité de l'argumentation seulement...
C'est après tout ce que font les collègues de philosophie me semble t il.

[Simbad]

Sur les vidéos que j'ai montré

Les loups, quand ils ont attaqué les chiens pour défendre leur territoire, ont inventé la guerre.

Quand ils ont massacré le coyote ils ont inventé la libre entreprise.

La louve qui a allaité Romulus et Rémus a inventé la compassion.

[Christian]

Bonjour à tous, Daniel,

L'emblème de la force certes, mais l'équilibre est une perception moderne. C'est absent dans le roman de renard au moyen age ou le loup est bète toujours trompé par le renard plus malin...
Il est vu d'ailleurs de manière anthopomorphique, plus proche alors qu'il ne l'est actuellement ou il symbolise une sauvagerie, une "wilderness" éloignée des humains
Bref, on peut trouver dans la psychologie des symboles opposés sans problèmes! il n'y a pas contradiction.

Tu oublies de dire que la religion chrétienne au moyen âge a diabolisé bien des animaux (la plupart des nocturnes par exemple) et qu'auparavant le loup était considéré d'une toute autre manière.
Dans le Roman de Renart, avec le loup on se moque indirectement des gens de pouvoir ... mais peut-être un peu aussi du diable.
Par ailleurs, chez les amérindiens, les japonais et les chinois (entre autres), le loup a une histoire et un symbolisme très différent de cette vue moyenâgeuse.

En ce qui concerne l'intelligence animale (on parle plutôt aujourd'hui de cognition animale) j'aime bien me référer vers cette synthèse très intéressante de Wikipédia :
Intelligence animale http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_animale
(tu nous diras ce que tu en penses)

Évidemment, tuer ou manger des êtres dit intelligents est plus compliqué intellectuellement que de dire aux enfants qu'ils ne sont que du garde manger ou des parasites, et surtout, ne pas parler d'intelligence (terme interdit) mais d'instinct ... ce que j'ai entendu toute ma jeunesse, "garanti scientifiques des années 60" !
Aujourd'hui quand je cuisine un poulpe, je le regarde d'un autre oeil, et c'est aussi grâce aux chercheurs actuels !

Ps: Pour celui qui ne mange que de l'industriel pré mâché (bouffe de cosmonaute), la démarche sera plus difficile ...

[Fredlab]

Hello

Je ne sais pas si l'homme est un loup pour l'homme, mais pour les physiologistes (en mal de greffons), c'est le cochon qui est le plus proche de nous. D'une certaine manière, ça ne m'étonne pas.
Après, pour ce qui est de l'intelligence animale, il y a aussi quelques docu intéressants (dont un sur les Corvidés... grosso-modo, un Corbeau a l'intelligence d'un enfant de trois au quatre ans... de mémoire)
Je m'étais pris le chou avec ma prof de philo (crétine : elle nous parlait de Darwing et du Bing Bang... c'est dire) à propos du langage des animaux (inexistant bien sûr pour des philosophes).

[Simbad]

La peur du loup fait parti d'un préjugé enraciné chez les européens. Ici en Amérique du Nord c'est l'ours qui fait le plus peur. Mais l'animal le plus meurtrier de la planète est le moustique qui tue entre 2 et 3 millions de personnes par année.

[Gerard78]

Et pour parodier une affiche de mai 1968: "Laissons la peur du loup aux bêtes à cornes!" *
Bonne soirée!

* originellement, le mot que j'ai remplacé par "loup" était une couleur...