Un projet de science participative !

[Wouazo]

Bonjour,
Désolé Christian, mais je n’utilise pas de clé et je n’en ai jamais utilisé. La raison est simple, j’ai appartenu à plusieurs sociétés naturalistes, le samedi, dimanche, jours fériés et notre temps libre, nous étions sur le terrain. En mycologie nous savions faire la différence entre un lactaire, un bolet, une russule etc. Le lundi soir c’était la détermination. Les intervenants avaient la connaissance de l’époque, qu’ils transmettaient oralement. Nous n’avions pas de livre. Il y a quinze jours, j’étais avec des naturalistes pour fêter l’anniversaire d’une création. Je n’ai pas vu sortir une clé de détermination. Personne n’a confondu un Galium avec un Centaurium. C’est au niveau de l’espèce qu’il faut des flores. Faire une détermination sur une photo, c’est un exercice très risqué, sauf pour la bestiole ci-dessus. Sur le terrain il me faut 4 secondes pour déterminer un entolome livide, le temps de sentir (très agréable), le retourner et de voir les lames irisées saumonées.
Une demoiselle, qui était à la Maison de la Nature pour promener des groupes sur le terrain, un jour, me montre une plante qu’elle n’arrivait pas à déterminer avec ses clés. J’ai pincé entre le pouce et l’index, arraché les étamines et lui ai montré, sans lâcher les étamines. De suite : ah ! c’est une composée ! C’était Prenanthes purpurea.
Conclusion : faites le maximum de sorties de groupe avec des naturalistes qui tiennent la route. Il faut mémoriser au maximum. Pour les plantes à fleurs, apprenez les 9 plus grandes familles ensuite vous saurez que la potentille tormentille n’est pas une rosacée, que Hydrocotyle vulgaris et de la même famille que la carotte. Que Carex dioïca malgré sa tige, pratiquement ronde, n’est pas une graminée, etc.
C’est de la provocation, de dire qu’il faut travailler en permanence in situ.
Cordialement
W.

[JLouis]

Wouazo à écris : Bonjour,
Désolé Christian, mais je n’utilise pas de clé et je n’en ai jamais utilisé. La raison est simple, j’ai appartenu à plusieurs sociétés naturalistes, le samedi, dimanche, jours fériés et notre temps libre, nous étions sur le terrain. En mycologie nous savions faire la différence entre un lactaire, un bolet, une russule etc.

Inconsciemment tu énumère les caractères macroscopiques (pour ton exemple) essentielles contenue dans des clés dichotomiques, pour arriver à déterminer tes champignons (Genres dans ton exemple).

Le lundi soir c’était la détermination. Les intervenants avaient la connaissance de l’époque, qu’ils transmettaient oralement.

Ils ont suivis des méthodes d'enseignement...qui encore une fois sont tous contenus dans des clés ou diagnoses !

Nous n’avions pas de livre. Il y a quinze jours, j’étais avec des naturalistes pour fêter l’anniversaire d’une création. Je n’ai pas vu sortir une clé de détermination. Personne n’a confondu un Galium avec un Centaurium.

Bien entendu...si il faudrais se promener avec ses clés et diagnoses ! Mais heureusement que dans le groupe certain sont calé... Un seul groupe comportant que des novices sera totalement perdu dans cette nature....tout est normal ici

C’est au niveau de l’espèce qu’il faut des flores.

Pas du tous, tu parle ici de ton niveau à toi. Je doute qu'un novice sache reconnaitre un Gallium d'une Centaurée, ou un Entolome d'un Tricholome sans aller y voir les caractères de détermination contenu dans une clé, même basique

Faire une détermination sur une photo, c’est un exercice très risqué, sauf pour la bestiole ci-dessus. Sur le terrain il me faut 4 secondes pour déterminer un entolome livide, le temps de sentir (très agréable), le retourner et de voir les lames irisées saumonées.
Encore une fois tu fait référence à "ton" expérience personnel. Et inconsciement tu sais observer les caractères essentielles à une bonne détermination....caractère contenus dans une clé pour y retrouver ton genre et pour le coup ici de ton espèce.

Une demoiselle, qui était à la Maison de la Nature pour promener des groupes sur le terrain, un jour, me montre une plante qu’elle n’arrivait pas à déterminer avec ses clés. J’ai pincé entre le pouce et l’index, arraché les étamines et lui ai montré, sans lâcher les étamines. De suite : ah ! c’est une composée ! C’était Prenanthes purpurea.

Et bien toujour ta clé en tête...qui t'a été transmise par d'autres se servant toujours des mêmes outils, clés, diagnoses.
Conclusion : faites le maximum de sorties de groupe avec des naturalistes qui tiennent la route. Il faut mémoriser au maximum. Pour les plantes à fleurs, apprenez les 9 plus grandes familles ensuite vous saurez que la potentille tormentille n’est pas une rosacée, que Hydrocotyle vulgaris et de la même famille que la carotte. Que Carex dioïca malgré sa tige, pratiquement ronde, n’est pas une graminée, etc.

La encore toujours vers ton expérience....Ce que tu me dit la pour les fleurs, c'est pour moi du charabia et sans clé je n'ai aucun chance...à moins d'avoir un botaniste confirmé à mes cotés !!
Conclusion : Lorsque je suis en forêt devant un champignon, et que la chair est cassante et ne contient pas de lait...inconsciemment je "visualise", bien entendu instantanément et comme on me l'à enseigné...la méthode unique pour arriver à se dépatouiller dans une détermination…la descente de clé imaginaire de la Classe à l’espèce.

[Wouazo]

Bonjour,
Jlouis, les clés dérivent des caractères des plantes qui sont décrits dans les flores. Avec une clé, le novice pense avoir une solution rapide ! Le plus simple est de mettre une photo sur un site et demander : c’est quoi ma fleur rose ? Il va trouver un zèbre pour lui avancer un nom.
Très longtemps j’ai cherché des trucs et des astuces pour pouvoir déterminer les bryophytes. J’ai eu 2 réponses d’excellents bryologues qui ne se connaissaient pas : il faut les apprendre par cœur. Un des deux bryologues, aujourd’hui décédé, me disait pour faire un bryologue débutant, il faut 20 ans !
Je pense que pour les autres disciplines, il faut des années de pratiques par discipline.
L’utilisation de clé, c’était pendant un stage, nous avions des plantes déterminées et des volontaires, botanistes. Mon collègue, intervenant, voulait expérimenter l’utilisation d’une clé. Résultat, il y a eu qu’une personne qui a obtenu un bon résultat sur une quinzaine.
La méthode qui consiste à bouffer du terrain, lorsqu’un novice dégrossi présente un champignon qui a souffert ressemblant à une amanite panthère : C’est une panthère ? Qu’est-ce que, j’ai dit pour les lamelles ? Après un certain temps, la réponse : c’est une spissa ! Il ne reposera pas la question (histoire vécue.)
Je ne suis pas contre l’utilisation d’une clé. Le principal est d’arriver à un résultat crédible. Un novice avec une clé, seul dans la nature ou dans son labo ! ? Le plus raisonnable est de faire déterminer ses plantes par un vieux botaniste qui va commencer par : C’est une banalité désespérante ! Ce qui se traduit par : Où il m’a trouvé cette vacherie ? Je connais, mais j’ai oublié son nom.
Merci pour mon expérience, mais je ne peux pas la transférer instantanément dans le cerveau d’une autre personne, il faut du temps, beaucoup de temps. Pour moi, l’utilisation d’une clé est similaire à vouloir jouer dans un orchestre symphonique sans connaître la musique.
Amicalement et sans provoc.
W.

[Gerard78]

Bonjour tous, Wouazo,
Tu ne dis rien d'autre que ce que nous avons écrit, un peu différemment, c'est tout!
Les clés:

les clés dérivent des caractères des plantes qui sont décrits dans les flores

Je te rappelle avoir écrit:

Le seul outil de vérification d'une détermination, c'est la diagnose (les diagnoses successives au besoin...) publiées par les auteurs. Donc une bibliothèque hénaurme!

Cela veut dire que quelques scientifiques (amateurs chevronnés ou professionnels) fous de vulgarisation, et conscients du problème de disposer de toute la littérature pour parvenir à donner un nom à un organisme vivant, on travaillé sur les diagnoses, en ont extrait les caractères discriminants plésiomorphes et apomorphes (donc fait de la cladistique sans nécessairement le savoir!), et en ont tiré des clés, en utilisant le principe de "caractère partagé" pour obtenir une série de possibilités binaires, aboutissant à une proposition de détermination la plus précise possible.
Après, c'est là que le naturaliste sérieux fera appel à la diagnose (et ses modifications au cours du temps) de sa présumée détermination pour la confirmer.
Le reste, c'est effectivement l'expérience, et comme l'a dit Jean-Louis avec beaucoup de pertinence, le cerveau du déterminateur est de fait "calibré" par la même démarche (du type: "ce n'est pas cette espèce parce que, donc ce ne peut être que l'une de celles-ci, mais il faut exclure celle-là parce que... etc.."). Ca s'appelle un raisonnement scientifique!
L'expérience est la capacité de s'exclure des outils parce que on a "vu" l'organisme étudié quelque part, un jour, que l'on a sué dessus, et donc que la démarche de recherche s'est inscrite dans le disque dur qui trône dans nos crânes...
Oui, il faut aussi 20 ans pour faire un hydrobiol. , et on a toujours le risque de l'erreur "impardonnable", mais qui ne l'est jamais, puisque c'est simplement la preuve de l'inexistence de l'omniscience...
Témoin le fil actuel sur un polychète de l'Elorn: je sèche sur photo (et pourtant, j'en ai vu des Hypania!), donc j'ai besoin de la bête vraie, physique, bien conservée, et si possible deux exemplaires pour d'éventuelles dissections.
Ajouter aussi à ça, à la décharge de Wouazo, que les clés peuvent être insuffisantes parce que n'incluant pas des espèces dites "improbables". Témoins par exemple la redécouverte récente, chez mes Ephémères, d'Isonychia ignota ou de Neoephemera maxima, "disparues de France depuis 150 ans", donc absentes des clés usuelles, mais bien présentes dans certaines collections officielles, simplement mal déterminées, et pour cause!
L'expérience ici, c'est de "tilter" sur un organisme vivant non conforme à l'habitude, et là, de rechercher dans la littérature.
Mais pour rechercher, il faut savoir où et quoi!
Et ça, c'est vraiment le coeur de la connaissance acquise.......... en 20 ans!
Résumé: pour le naturaliste, les clés sont indispensables, mais la prudence et le doute sont valeurs cardinales. Le recours, en cas de doute, à un vrai spécialiste (donc expérimenté) est alors la règle absolue!
Bonne journée.

[Christian]

C’est de la provocation, de dire qu’il faut travailler en permanence in situ.

(j'aurais placé un ?)

Un petit mot :
Que l'on connaisse par cœur, comme les derniers "sauvages", toute la flore et la faune de sa région, par transmission orale des "anciens", c'est très bien et j'admire, malheureusement ces personnes sont en voie d'extinction, pour ne pas dire exterminées avec leurs biotopes !
Et sans traces écrites, quelle perte pour tous !
Pourquoi une personne intéressée par la nature ne pourrait-elle pas utiliser des clés simplifiées, au moins pour arriver à une famille ?!
Revoir tout de même le sujet de base : Intéresser les gens à participer à un recensement des insectes pollinisateurs. C'est aussi un moyen de replacer un peu plus l'homme dans son environnement et d'éveiller la curiosité !

[Wouazo]

Bonjour,
Non Christian, pas de point d’interrogation, c’est une affirmation ! !
Connaître par cœur la flore de sa région, c’est très bien. Il y a déjà un certain temps, je faisais des centaines de km pour aller herboriser chez les voisins. Je découvrais des plantes qui étaient des banalités pour les botanistes locaux. Je fais toujours des centaines de km pour herboriser et je découvre toujours.
Non, les botanistes à l’ancienne ne sont pas en voie de disparition. Il y a qq. jours il y avait l’ex Doyen de la faculté, env. 80 passés et des jeunes d’une trentaine, nous avons tous une spécialité.
Il y a des traces écrites. Pour la région où j’étais, le Conservatoire regroupe 12 départements. Le problème et qu’il faut montrer patte blanche pour avoir accès aux infos.
Nous avons expérimenté une clé, le résultat n’a pas été probant (voir ci-dessus.)
Intéresser les gens à participer à un recensement des insectes pollinisateurs, c’est très bien, mais mes collègues me disent c’est le problème des entomo. Les entomo sont plus ou moins spécialisés. Ils secouent les branchages le jour, pour faire leur récolte et la nuit, groupe électrogène, lampe UV. Ils ont du travail au labo, exemple : déterminer le sexe de certains papillons ! Je ne critique pas le projet. Pour connaître les insectes pollinisateurs, il faut faire que cela. Pour nous, nous n’avons pas le temps. Qui a le temps chez les naturalistes de ce forum ?
W.

[JLouis]

Wouazo à écrit : Bonjour,
Connaître par cœur la flore de sa région, c’est très bien.

Tu doit avoir 3000 ans...Je vais t'appeler Merlin !

Il y a déjà un certain temps, je faisais des centaines de km pour aller herboriser chez les voisins. Je découvrais des plantes qui étaient des banalités pour les botanistes locaux. Je fais toujours des centaines de km pour herboriser et je découvre toujours.
Non, les botanistes à l’ancienne ne sont pas en voie de disparition. Il y a qq. jours il y avait l’ex Doyen de la faculté, env. 80 passés et des jeunes d’une trentaine, nous avons tous une spécialité.

Je doute que tes doyens ne se servent pas de clés ou de diagnoses...contrairement à toi

Il y a des traces écrites. Pour la région où j’étais, le Conservatoire regroupe 12 départements. Le problème et qu’il faut montrer patte blanche pour avoir accès aux infos.
Nous avons expérimenté une clé, le résultat n’a pas été probant (voir ci-dessus.)

Laisse cela au scientifiques plus expérimentés, ces clés ou diagnoses sont nos outils uniquement...pas un brevet d'inventions.

Intéresser les gens à participer à un recensement des insectes pollinisateurs, c’est très bien, mais mes collègues me disent c’est le problème des entomo. Les entomo sont plus ou moins spécialisés.

Ben oui....c'est normal ! On ne va pas demander en entomo de déterminer des champignons

Ils secouent les branchages le jour, pour faire leur récolte et la nuit, groupe électrogène, lampe UV. Ils ont du travail au labo, exemple : déterminer le sexe de certains papillons ! Je ne critique pas le projet. Pour connaître les insectes pollinisateurs, il faut faire que cela. Pour nous, nous n’avons pas le temps. Qui a le temps chez les naturalistes de ce forum ?
W.[/quote]

Personne t'a dit de prendre le temps de le faire...tu aime tu fait...tu aime pas, tu laisse. C'est simple.
Mais rien n'empêche de faire déterminer tes clichés par des veritables entomo.

jlouis

[JLouis]

Re-bonjour

Je pense Wouazo que tu aurais du ouvrir un post à part pour expliquer ton "amour incontesté", des clés de déterminations, dans les sciences diverses. Beaucoup de personnes pourraient ainsi y participer

[Didier35]

Mais rien n'empêche de faire déterminer tes clichés par des veritables entomo.[/color]

Bonjour à tous,

De véritables entomos comme tu le dis ne détermineront pas la plupart des abeilles sur photos. Ils pourront souvent aller au genre mais bien souvent pas plus.
C'est bien connu que pour les hyménoptères la déter sur photo est très problématique.
Allez donc faire un tour sur le forum des insectes auquel il est souvent fait référence ici :
http://www.insecte.org/forum/
Ce message se retrouve à longueur de discussions. Il faut souvent plusieurs prises de vue pour progresser dans la déter d'une bestiole. Parfois alors cela suffit, parfois cela ne suffit pas.
Les bourdons, tout gros qu'ils soient sont très difficiles. Bien sur on ne va pas confondre un noir jaune et blanc avec un noir et rouge, mais dans les deux cas il y a un complexe de quatre espèces seulement déterminables jusqu'à l'espèce avec une bino.

Quand à la clé de détermination ou pas, quand on a un groupe homogène de 150 espèces (c'est pas beaucoup 150) prenons les pompiles par exemple, et bien sans bino (+clé de déter) tu en détermines sur photo un très petit pourcentage si tu es vraiment un spécialiste. Donc une clé de détermination dans ce cas là et bien tu la sorts et même tu en sorts plusieurs parce qu'on en a pas une complète pour la France, alors tu sorts celles en allemand de l'allemagne, de la suisse, celle en anglais (de la pologne), celle en hollandais et les quelques clés en français pour quelques genres (dipogons, cryptocheilus...) (tout cela suffit pour la bretagne, je ne parle donc pas du sud de la France où il faut sortir les clés espagnole et italienne en plus) et bien sûr tu as sous la main tes boites de référence avec des pompiles déterminés et confirmés par les vrais spécialistes (R. Wahis, F. Durand...).

Toujours au sujet des clés, une clé c'est un outil qui décrit des critères discriminants, mais ces critères, il faut les avoir dans l’œil, c'est pas immédiat, avoir une clé sans collection de référence et sans beaucoup de travail, cela perd beaucoup de son efficacité. Combien de fois j'ai entendu une personne dire "ah c'est cela qu'il faut regarder".
Pour devenir un spécialiste de bourdons, Pierre Rasmont (spécialiste bien connu des bourdons) indiquait qu'il fallait avoir passé entre les mains (il me semble) plusieurs centaines (voire des milliers) de bêtes et faire valider ses déterminations avec explication des erreurs commises pour pouvoir atteindre un niveau acceptable en détermination. Tout cela avec plusieurs clés entre les mains.
Des personnes capables de déterminer correctement des bourdons en France, il n'y en avait pas il y a quelques années. Maintenant, avec le travail du groupe Apoidea Gallica, il y en a quelques uns qui progressent dont deux sont reconnus par P.R. comme bons pour le service. (alors quand on parle de détermination à l'espèce sur photo pour les bourdons !)

Ces réflexions peuvent s'appliquer à quasiment toutes les familles d'hyménoptères, dont beaucoup sont des pollinisateurs.

Cordialement,

Didier.
Edit : j'ai rajouté les clés en français de R.Wahis pour quelques genres (dipogons, cryptocheilus ...) et la clé des genres de F.Durand

[Chat_Mauve]

Bonjour,

Je reprends ce fil qui m'étonne et qui devrait être rebaptisé "La Guerre des Clés".

Tout d'abord, Wouazo, ta bestiole.jpg sur une fleur blanche est un Bombyle sp.
J'ai "découvert" cet insecte il y a moins d'un an (!), l'ai photographié. Puis j'ai cherché sur Internet "insecte" AND "vol stationnaire".
OK, pour un entomo, c'est nul. Et pourtant il y a déjà des critères de détermination là dedans :
• C'est un insecte
• Ce n'est probablement pas un hyménoptère, contrairement à ce que son aspect velu "bourdon" aurait pu évoquer.
Comme la bestiole est assez caractéristique, au moins au niveau genre, j'ai trouvé facilement ce que c'était.
Sans avoir besoin de clé…

De clé ?
Quelle clé ?
Il y a deux sortes de clés :
• Celles que tu n'emploies pas, Wouazo, et qui sont les clés dichotomiques type Bonnier : «Fleurs réunies en capitule entourées d'une collerette de bractées». Ouille : on se trompe quelque part et c'est fichu !
• Celles que tu emploies mais que tu appelles "expérience", ou autrement, mais certainement pas "clés" et qui sont les critères de détermination. Celles-là sont dans la tête, avant d'être éventuellement sur papier, et dans la tête (dans certaines têtes) elle sont infiniment plus complexes et complètes que sur le papier, entre autre parce que de nombreux critères ne peuvent pas être transcrits sur papier.
Sur papier, sont-elles inutiles ?
Pour certaines rares personnes, oui.
Pour les autres, non, mais elles sont imparfaites, critique que l'on peut faire à tout savoir livresque.
Elles ont une autre utilité, qui est de limiter les dérives du Temps.
Les mots ont aussi leurs bases écrites, sur ce qu'on appelle des dictionnaires, et pourtant…

Je reprends ce fil qui me commotionne comme le tonnerre, et devrait être rebaptisé…

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