Sciences : Comment 2030 se prépare sans les citoyens

[Eddy]

Bonsoir le forum,

Pour caricaturer, il y a celui de "comprendre le monde" et celui de "gagner de l'argent".

Je pense que notre divergence de point de vue est de nature essentiellement sémantique. Ce que tu appelles « recherche appliquée » est pour moi la R&D (recherche et développement) financée par les grosses entreprises (par exemple, Monsanto fait de la R&D, elle finance une activité de recherche pour vendre). Une équipe INRA qui travaille à la sélection variétale fait de la recherche appliquée, mais elle a peu d'espoir de vendre quoi que ce soit...

le naturel versus le culturel ne me semble pas plus réel que le naturel versus l'artificiel...

Là, en revanche, je ne suis pas d'accord. Le culturel n'est pas un fantôme : il se manifeste au moins dans les arts.

sur quels critères décidera t'on si un risque de maladie ou même un "défaut" est suffisamment grave pour procéder à des sélections ?

La génétique apporte une partie de la réponse à cette question. Dès lors que nous connaissons un allèle responsable d'une maladie, il est possible de savoir si un individu est sain, porteur sain ou malade (dans ce dernier cas, bien sûr, on le sait aussi et surtout par les symptômes !). Seulement, la biologie n'étant pas la logique, cela ne suffit pas à établir la « liste des maladies » d'un individu. Il faut en effet tenir compte de la notion de pénétrance. Pour faire simple, une maladie ne se déclare pas systématiquement dès lors que le bagage génétique le permet. En termes plus rigoureux : la pénétrance est le pourcentage d'individus qui développent le phénotype (ici la maladie) correspondant à leur génotype (ici la présence de certains allèles). On connaît la pénétrance de certaines maladies, mais s'agissant de statistiques, il n'est pas possible de savoir à l'avance ce qu'il en sera pour un individu en particulier. Certaines maladies qui ont une prévalence élevée ont aussi une pénétrance faible, si bien qu'il y a peu de patients... C'est la raison pour laquelle je considère toute tentative de « sélection » comme vaine. La pénétrance ruine aussi la volonté des assureurs de se fonder sur des données génétiques pour déterminer la couverture de leurs assurés. Il n'empêche que les citoyens doivent veiller à la bonne utilisation des données génétiques, si elle se démocratise.

Cordialement,
Eddy

[BelialL]

Bonsoir à tous,

On semble bien loin de l'attrait juvénile des sciences dont parlait Nietzsche et aujourd'hui cet attrait semble s'être évanoui pour laisser aux sciences une raison d'être dans son utilité à l'humanité plutôt que dans une recherche individuelle de la vérité...

C'est peut-être parfois malheureux, mais je ne pense pas que la science peut aujourd'hui exister sans son application.
La science crée des modèles, ces modèles sont appliqués de manière profitable pour l'homme cependant encore faut-il que l'homme soit capable de maîtriser ses propres modèles (qui a dit Tchernobyl ?... ).

Il faut se poser les questions de la nécessité et des moyens nécessaires à l'application de ces modèles afin d'éviter tout risques, qu'ils soient physiques ou sociaux (discrimination génétique...).

Cela passe aussi par l'éducation et l'information afin que les citoyens aient un esprit critique et une meilleure conscience des Pour et des Contre.
C'est en cela que les interventions de J. Testart ont leur importance, il pose le problème de façon claire et précise et contribue à faire réfléchir plutôt qu'à persuader.
C'est dommage que ce genre de message ne soit pas diffuser plus largement, la science est tellement présente aujourd'hui qu'il devient nécessaire de savoir prendre du recul si on ne veut pas se faire happer par la frénésie actuelle.

Concernant la sélection génétique, je pense qu'il est bon de s'en tenir aux maladies que ne peuvent être traitées efficacement et dont le seul recours qui ai fait ses preuves (afin que l'individu puisse vivre normalement) est celle-ci.

[PierreH]

Bonsoir,

A 38 ans, je ressens toujours de l'attrait juvénile pour les sciences
mais on me dit derrière moi, que je ne fait plus partie des jeunes, pourtant, c'est bien comme cela que je le ressens...
Désolé pour cette petite digression.

[BelialL]

Bonsoir,

A 37 ans, je ressens toujours de l'attrait juvénile pour les sciences
mais on me dit derrière moi, que je ne fait plus partie des jeunes, pourtant, c'est bien comme cela que je le ressens...
Désolé pour cette petite digression.

C'est bien pour cela que j'ai utilisé "semble", il reste encore Le naturaliste qui fait de la résistance !

[Christian]

Re,

La génétique apporte une partie de la réponse à cette question

Merci Eddy pour ces explications, merci aussi de préciser que la génétique peut apporter qu'une partie des réponses sur les sélections.
(le vivant ne pouvant pas être réduit ou résumé en un décodage d'ADN)


@Kévin et Pierre
Le Naturaliste, de 7 à 77 ans, et plus !
Comme vous et beaucoup, j'ai souvent l'impression d'être plus proche des 7 dès qu'il y a quelques combines à expérimenter !
Bien amicalement

[Daniel]

Bonjour à tous,
Christian, tu as raison d'insister sur les limites de la génétique actuelle (mème si c'est une incitation pour les jeunes esprits à poursuivre le questionnement et à expérimenter).

J'ai aussi envie de poursuivre l'échange avec Eddy sur quelques points:

le culturel n'est pas un fantôme : il se manifeste au moins dans les arts.

Je veux bien remettre en place cette dichotomie naturel/culturel.
(quoique pour continuer en avocat du diable, ne pourrait on pas considèrer les arts comme une production "naturelle" de l'esprit humain? Le comportement d'un chien qui joue avec un baton n'est il pas naturel? a t il sa "culture"?)
Mais si on sépare naturel et culturel, ne faut il pas également réhabiliter les autres distingos

naturel vs artificiel, naturel vs chimique, théorie vs pratique

? nos outils ne sont ils pas totalement artificiels comme l'art est une manifestation du culturel...

Ce point sur ces oppositions n'est peut être pas si accessoire car la position de l'homme dans la nature me semble au coeur de bien des débats:
pour revenir à l'eugénisme (appliqué aux individus ou aux embryons), je pense que l'argument philosophique de craintes de dérives de Christian est bien meilleur que celui technico-scientifique d'Eddy car la variabilité de la pénétrance des caractères n'a pas empèché les sélectionneurs du passé d'obtenir des résultats en horticulture ou en élevage...
Mais il est bien évident que les citoyens ont le droit d'opposer philosophiquement (i.e. culturellement=judéo-chrétiennement) l'espèce humaine au reste du monde vivant.
Sur ce point, il me semble que Christian a bien défendu la démocratie du citoyen!

La pénétrance ruine aussi la volonté des assureurs de se fonder sur des données génétiques pour déterminer la couverture de leurs assurés. Il n'empêche que les citoyens doivent veiller à la bonne utilisation des données génétiques, si elle se démocratise.

Bien entendu! Mais les assureurs ne se privent pas d'agir statistiquement. Mème si les données génétiques ne prédisent pas avec certitude l'occurence d'une maladie, ils tiendront compte du risque s'ils y sont autorisés par la loi.

D'ailleurs pour rebondir du coté du topic de Fred sur le sexe du naturaliste, pensez vous qu'il est juste que les conductrices paient des assurances moins élevées ou faut il interdire cette pratique des assurances en vertu de l'égalité entre les sexes?

Cordialement

[PierreH]

D'ailleurs pour rebondir du coté du topic de Fred sur le sexe du naturaliste, pensez vous qu'il est juste que les conductrices paient des assurances moins élevées ou faut il interdire cette pratique des assurances en vertu de l'égalité entre les sexes?

Qu'elles paient moins cher ne me choquaient pas.
Qu'elles paient le même montant que les hommes ne me choquent pas non plus par le principe de l'égalité des sexes (même si c'est un effet colatéral et inattendu de la lutte pour l'égalité des femmes avec les hommes des féministes !).
Ce qui me choquerait beaucoup, c'est que les assurances ne baissent pas le prix des assurances des hommes suite à cela : car au total, les assureurs gagneraient plus, ce qui n'est pas l'effet souhaité.
Malheureusement, je suis très pessimiste : je pense que les assureurs ne vont pas moyenner les assurances des hommes et femmes...

[Eddy]

Bonsoir Daniel, le forum,

nos outils ne sont ils pas totalement artificiels comme l'art est une manifestation du culturel...

Je ne suis pas d'accord. Les outils utilisés couramment en biologie ne sont pas de pures inventions. Les enzymes, les bactéries et les mécanismes moléculaires que nous utilisons sont directement issus de la nature, mais appliqués dans le contexte qui nous intéresse. J'espère pouvoir illustrer mon propos rapidement en écrivant le troisième épisode de mes articles de biologie moléculaire sur le portail, où je voudrais présenter une technique permettant d'obtenir des OGM à partir de bactéries dont le mode de vie phytopathogène consiste précisément à effectuer une transformation "naturelle" des cellules végétales (pour former des galles et s'en nourrir). À titre de comparaison, les techniques de biosynthèse chimique à température et pression très élevées sont beaucoup plus artificielles qu'une quelconque expérience de biologie moléculaire.

Les arts, c'est très différent. On ne comprend une œuvre d'art que si on partage un certain bagage culturel. Une œuvre d'art issue d'une autre civilisation peut susciter en nous des émotions fortes, mais sa compréhension intellectuelle nécessite de connaître un peu cette civilisation. Sinon, on passera sans doute à côté du message. C'est cela qui me fait dire que la dichotomie "naturel vs culturel" a plus de consistance que la dichotomie "naturel vs artificiel".

Ce point sur ces oppositions n'est peut être pas si accessoire car la position de l'homme dans la nature me semble au coeur de bien des débats:
pour revenir à l'eugénisme (appliqué aux individus ou aux embryons), je pense que l'argument philosophique de craintes de dérives de Christian est bien meilleur que celui technico-scientifique d'Eddy car la variabilité de la pénétrance des caractères n'a pas empèché les sélectionneurs du passé d'obtenir des résultats en horticulture ou en élevage...

Daniel, tu compares des choses qui ne sont pas comparables : les sélectionneurs travaillent depuis 3000 ans au moins sur des organismes (plantes et animaux) qui ont fait l'objet de milliers de générations et dont le cycle de vie est court par rapport à celui de l'espèce humaine. De plus, il n'existe pas de problème éthique à la pratique d'une sélection récurrente sur ces organismes. En outre, les caractères considérés ont très souvent une pénétrance de 100%.

Si l'on parle des êtres humains, en revanche, tout est plus compliqué : d'abord, la descendance très faible, le cycle de vie est long, il existe un interdit éthique de pratiquer une « sélection en masse à partir d'embryons », et, comme si ça ne suffisait pas, les maladies délétères que l'on veut éradiquer sont souvent récessives et à pénétrance inférieure à 100%. L'argument scientifique n'est donc pas aussi faible qu'il n'y paraît. Il affirme que tout espoir de prédiction d'un phénotype à partir du seul génotype est vain. Cela veut dire qu'on ne peut pas faire la sélection dès le stade embryonnaire. Il faudrait attendre de voir la maladie se manifester pour contre-sélectionner (comment ? ) l'individu. Ou alors, éliminer tous les embryons porteurs d'un allèle délétère, qu'il soit à l'état homozygote ou hétérozygote. Et, dans ce cas, on élimine tous les embryons.

Cordialement,
Eddy

[Fredlab]

Hello
Débat très intéressant.
Sur le dernier point évoqué par Eddy, sans vouloir sombrer dans un eugénisme à outrance, pour ma part, je ne suis pas opposé au DPI (diagnostic préimplantatoire), mais c'est le genre de pratique à encadrer très sérieusement et pour cela, il faut un comité d'éthique irréprochable (qui soit aussi trapu en sciences) et là, on aura du mal (tant de labos sont derrière tous ces grands professeurs)
Dans le cas d'une famille à risque, surtout si des enfants sont déjà atteints de maladies génétiques incurables et raccourcissant considérablement l'espérance de vie de l'individu, alors pourquoi ne pas leur offrir la possibilité de faire un enfant exempt de cette souffrance.
Par contre, faire un enfant destiné à "guérir" un grand frère, c'est déjà plus discutable... mais sommes nous capables de nous mettre à la place de ces gens ? pouvons-nous penser comme le petit frère qui a été conçu dans un but utilitaire (mais qui au final va sauver son frère... son frère aura une dette éternelle...)
Nature et culture : j'ai toujours été séduit par la loi du relaiement énoncée par Ruffié, chez l'homme, la culture dépasse la nature (l'acquis remplace l'inné) et de fait, il peut se permettre des choses contre nature... permettre à un couple stérile d'avoir des enfants, au risque que ces enfants soient eu aussi stériles (si cette stérilité est d'origine génétique, si ça existe)... permettre aux hémophiles, à certains diabétiques... de se reproduire, voilà indéniablement un moyen de cultiver des allèles morbides.
J'avais lu que le pool d'allèles le plus sain se trouvait chez les peuplades primitives (là où l'inné a encore un sens... enfin, dans ces peuplades, on trouve aussi quelques allèles peu sympathiques : prédisposition à l'obésité par exemple)
Qui sommes-nous pour juger ?
Où est l'éthique quand bon nombre de recherches conduisent à breveter le vivant ? à asservir par le fric des populations entières ?
Sur le forum de SVT, un topic à propos de la structure de l'ADN a fini par faire ressortir le côté abominable de Watson & Crick, pourtant nobélisés.

De plus, je ne sais plus si c'est Watson ou Crick, il y en a un qui a dérapé vers le fascisme, il aimerait aussi renvoyer les sud-méditerranéens dans des bateaux :carton:

C'est Watson... et il a été effectivement largement au delà de l'admissible.Voilà une couverture que j'utilise en cours...

sic... :yeuxfous:

Au passage, il n'y a pas que Franklin qui se soit fait avoir par les deux zozos... A l'occasion du 50ème anniversaire, des copies de lettres assez amères de "chers collègues" de Watson et Crick, écrites juste après leur papier, ont été dévoilées. Elles soulignent comment ces deux jeunes loups ont en fait débaroulé dans un domaine qu'ils ne connaissaient quasiment pas pour piquer les idées de tout le monde et proposer une hypothèse sans rien pour l'étayer, au mépris de toutes les conventions du monde scientifique : si vous avez la curiosité de lire leur papier de 1953, vous verrez qu'il s'agit d'un truc très court et quasi-purement spéculatif. Il s'agissait donc uniquement de prendre date AVANT tout le monde et de couper l'herbe sous le pied à propos d'un modèle possible. Un tel papier n'aurait aucune chance de passer aujourd'hui !

Quant à Rosalind Franklin, elle a effectivement eu le "bon goût" de mourir jeune, et comme le prix Nobel ne se décerne qu'aux vivants, le problème de sa contribution (plus qu'essentielle !) a pu être "éludée" par les promoteur du dogme (tout un programme dans un seul mot...).
On peut toujours réécrire l'histoire par la suite (ce dont ne se sont pas privés Crick et Watson, deux bons communicants) et raconter (réinventer ?) une folle journée d'excitation intellectuelle, il n'empêche que l'histoire de cette "découverte" est l'une des plus scabreuses des temps modernes...

Où est l'éthique ?

A mes élèves, je dis que pour commencer, on pourrait choisir le sexe de son enfant (c'est assez simple de trier les spermatozoïdes) et après, j'ajoute que je serais chinois, je ferai faire une fille... car même moche, je pourrais la vendre très chère (ils ne veulent que des garçons or il faut bien des femmes pour assurer une descendance).
Je dis aussi que l'on a le potentiel de mettre une femme enceinte de sa soeur jumelle (je vous laisse vous débrouiller avec cette expression) et là, on comprend les vidéos et la position de Testart.

[Christian]

Re Eddy, Fred, Daniel et tous,

il existe un interdit éthique de pratiquer une « sélection en masse à partir d'embryons »

Oui, c'est l'unique garde fou et Testart l'explique bien : Il est inutile d'implanter ou retirer quoi que ce soit dans le génome humain car il est bien plus simple et efficace de multiplier les embryons et de sélectionner les "meilleurs" …
Espérons que l'éthique reste forte et que le cas par cas continue sans dériver