Sciences : Comment 2030 se prépare sans les citoyens

[Christian]

Bonjour à toutes et à tous,
Vous vous sentez concerné(e)s par les applications technologiques ? Pensez-vous qu'un simple citoyen a le droit d'avoir un jugement sur les applications scientifiques, voir même sur le comportement des scientifiques ?
Je vous conseille de visiter le site de Jacques Testart *, pionnier dans la fécondation in-vitro et aujourd'hui entre autre critique de science.

… comme le critique d'art ou le critique littéraire, le critique de science, qui n'est absolument pas un ennemi des sciences, s'autorise à porter des jugements plutôt qu'applaudir religieusement toutes les productions de laboratoire.
(J.-M. Levy-Leblond)

> Site : http://jacques.testart.free.fr/
* Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Testart / site : http://jacques.testart.free.fr/index.ph ... biographie

Pour agrémenter cette page, voici une interview récente (janvier 2011, France Inter)




... et une conférence passionnante sur l'eugénisme, trouvée sur D.motion, malheureusement coupée au début et à la fin …
Prenez le temps de la visionner complétement, c'est vraiment très intéressant et vous verrez que J.Testart ne manque pas d'humour !
ps: Merci d'avance si quelqu'un trouve le document entier !

[BelialL]

Salut Christian,

Merci pour le partage.
Un homme très intéressant et des idées très intéressantes.

Il est vrai que la science, de plus en plus, n'a de raison d'être que dans son utilité aux industries et à l'économie.
C'est quelque chose qui m'a frappé lorsque j'ai visité l'université de Limoges pas loin de chez moi, quasiment toutes les recherches sont orientées vers les industries locales, notamment le département de génétique qui chercher à améliorer les bovins limousins, il faut que les vaches double de volume musculaire !
On a la chance d'avoir une très bonne viande avec la race limousine mais je préfère encore en manger moins souvent (et il semble que ce soit meilleur pour la santé) et que la vaches puissent vivre tranquillement dans leur prairie sans qu'on leur cause des ennuis, déjà qu'on les mange ! Pauv' bêtes !

De tout ce que l'on a visité, le seul département qui soit plus ou moins écarté de ce phénomène est celui de chimie où la recherche est en bonne partie orientée vers la lutte contre le cancer avec les fameuses porphyrines.

De même que moi, qui pense à une orientation possible vers l'ethnobotanique, je me demande si ce domaine ne tend pas de plus en plus vers les recherches concernant l'utilisation des plantes dans un but lucratif et profitable aux pays riches plutôt que vers une étude plus enrichissante des rapports aux plantes et du mode de vie d'une tribu de la jungle amazonienne par exemple...

[Fredlab]

Hello
Merci Christian pour le partage.
Testart a une position bien courageuse dans le monde actuel.

Autrement, je suis assez d'accord sur le fait que le futur se prépare "dans le dos" des citoyens.
1- il n'y a qu'à voir les "débats publics nationaux" (nanotechnologies, enfouissements des déchets nucléaires...), les réunions sont faites alors que tout est déjà signé.
2- il faut avoir des connaissances pour pouvoir débattre... le niveau de culture scientifique moyen en France est très faible. La plupart des élites qui nous dirigent sont des lettreux et des commerciaux (il faut passer par la case Loréal pour être ministre de l'éducation nationale) et je peux vous dire qu'au niveau des programmes de sciences en collège et en lycée, c'est le grand massacre.
Tant mieux, ça fera de bons consommateurs et des gens qui ne contesteront pas.
Le danger est là.

je me demande si ce domaine ne tend pas de plus en plus vers les recherches concernant l'utilisation des plantes dans un but lucratif et profitable aux pays riches plutôt que vers une étude plus enrichissante des rapports aux plantes et du mode de vie d'une tribu de la jungle amazonienne par exemple...

C'est tout à fait ça.
J'avais assisté à une conférence de JM Pelt (un des mes auteurs favoris) sur l'ethnopharmacologie... j'avais jeté un trouble en posant le même genre de question... Jean-Marie a eu un blanc.
Désolé pour lui, mais la réalité est bien là. On envoie des chercheurs soutirer des secrets aux chamanes et autres guérisseurs (avant qu'ils ne disparaissent) et on brevette le vivant... à la limite, le brave sorcier se retrouve hors-la-loi car il continue à se servir de plantes pour lesquelles il y a des brevets.
L'Homme est un loup pour l'Homme et il n'y a pas de pitié pour les faibles et les pauvres.

(accessoirement, je ne vais pas tarder à changer ma citation en signature... que pensez-vous de "ce ne sont pas les pauvres qui sont responsables de la pauvreté" ?)

[Eddy]

Bonjour Christian, Kévin, Frédéric, le forum,

Je crois aussi que le niveau moyen en science est bas. Pire encore, la science ne fait plus rêver. La désaffection des filières scientifiques au profit du commerce et de l'ingénierie en est l'un des symptômes les plus caractéristiques (même si une petite partie de la chute des effectifs s'explique par la perte de prestige de l'université française). Dans ce contexte, en effet, l'avenir se prépare sans les citoyens, ce qui est d'autant plus préoccupant que, comme le souligne Frédéric, les politiques ont eux-mêmes souvent un très léger bagage scientifique. C'est aussi un terreau fertile où germent des fantômes obscurantistes que l'on croyait oubliés.

Curieuse société que la nôtre, consommatrice avide de technologies et détournée des sciences.

Cordialement,
Eddy

[Christian]

Bonjour à tous,
Merci pour vos retours !
Comme vous, ce qui me frappe le plus dans ces débats est l'abandon quasi pur et simple de la recherche fondamentale, au profit du … profit !
Il n'est pas étonnant qu'ensuite nous perdions une certaine vision philosophique de notre monde et de notre avenir !
Par ailleurs, Testart appuie sur la participation nécessaire des citoyens, de toutes origines ou formations, puisqu'au final ce seront eux (nous) qui seront les premiers concernés !!
J'aime aussi beaucoup sa position sur l'expertise, l'indispensable mais oubliée contre-expertise, l'avis du citoyen ("péj. quidam …") et finalement l'élaboration de règles par les politiques : Ces concepts et débats se résument en, je crois qu'il faut le rappeler : La démocratie !

[Daniel]

Bonjour à tous,
Mes réactions à cette interview rejoignent celles d'Olivier, de Fred et d'Eddy.
Je suis d'accord avec le constat initial de J.Testard sur la subordination des sciences aux techniques et à l'économie dans le monde actuel.

Par contre, sa vision me semble trop négative.
Elle contribue au dénigrement des sciences dans notre monde actuel.
Je pense qu'il faut croire encore en la recherche dite "fondamentale" et militer pour que l'état ne cède pas ses activités de service public à un secteur privé seulement avide de bénéfices.

J.Testard me semble aussi très éloigné de la réalité des attentes des citoyens. Il devrait fréquenter les collèges pour se rendre compte de la raréfaction d'une attitude qui caractérise les scientifiques et qui me semblerait également indispensable à des futurs citoyens: l'envie de questionner et la joie de connaitre. Eddy a raison, les carrières qui font rèver les élèves sont celles de sportifs footballeurs ou basketteurs.... et celles qui attirent les élèves sont celles du commerce plus que celles de scientifiques ou d'ingénieurs. L'argent facile est le moteur dans les 2 cas.

En l'absence d'attrait du public pour la connaissance ou la culture, la démocratie me semble difficile à mettre en oeuvre.
Pour répondre à Christian, par principe, la démocratie est l'affaire de tous les citoyens.
Mais les scientifiques ont devant eux un énorme travail de vulgarisation...

Dans le 2e extrait de conférence, j.Testard a beau jeu de caricaturer les excès des généticiens et de nos sociétés policières. Il a raison de vouloir préserver notre diversité. Mais d'un autre coté, l'éradication de la variole n'a pas sucité de défenseurs et celle des gènes de la mucoviscidose serait plutot appréciée...

Curieuse société que la nôtre, consommatrice avide de technologies et détournée des sciences.

Effectivement, les paradoxes sont nombreux:
utilisateurs de téléphones portables qui souhaitent une couverture maximale sans antennes relais près de chez eux
automobilistes qui veulent de l'énergie bon marché et qui ne veulent pas avoir d'éoliennes dans leur environnement et ne veulent mème pas savoir si une exploitation de leur sous sol est envisageable...

Cordialement

[Christian]

Bonjour Daniel, tous,
Nos messages se sont un peu croisés.
Je ne suis pas d'accord avec toi, j'ai une toute autre lecture des avis de J.Testart (avec un t ) !
Contrairement à ton message, je pense que Testart se place en défenseur de la science et sa vision est loin d'être négative : En effet, à mon avis il cherche à réconcilier sciences et citoyens, citoyens de plus en plus écartés des connaissances mais aussi des décisions !
Pour la conférence sur l'eugénisme, je pense que tu as mal entendu ses propos : Testart ne dénigre absolument pas les avantages d'éradiquer certaines maladies, mais alerte sur les dérives possibles * : C'est il me semble un minimum pour un scientifique sérieux et responsable !

* Qu'est-ce qu'une maladie grave ? Est-ce que le strabisme est une maladie grave ? Etc … etc ...
Et quel serait l'avenir et la viabilité d'une sélection humaine soit disant "parfaite" ?
Nous en sommes encore loin, quoi que, toutes les conditions le permette, entre autre par une présentation sous forme "d'avancée inévitable" au publique ... (sur fond boursier et bien sûr accessible qu'aux plus fortunés)
Encore une fois, la science n'est pas totalement neutre, comme certains aiment bien le dire (ou le croire !). Il existe des conditions qui font qu'elle peut se concentrer sur certaines voies et en oublier passablement d'autres. D'où la réelle priorité de conserver et/ou de réinstaurer les recherches dites fondamentales, mais aussi intéresser le publique (citoyen) !

[Eddy]

Bonsoir le forum,

Je voudrais réagir sur quelques points soulevés ci-dessus.

D'abord, sur la dichotomie entre recherche fondamentale et recherche appliquée. Je n'aime pas beaucoup les dichotomies, elles sont souvent menteuses. Dans le cas qui nous intéresse, il n'est pas toujours facile de tracer une délimitation franche entre ce qui est fondamental et ce qui est appliqué. Je suis même tenté de croire que c'est une distinction assez artificielle. Mon sujet de thèse, par exemple, s'inscrit clairement dans une logique de recherche fondamentale (compréhension des interactions entre plantes et agents pathogènes), mais il peut déboucher sur des applications pratiques en agronomie (nouvelles stratégies de lutte contre ces agents pathogènes). Mais il y a plus subtil, en voici un exemple parmi d'autres : les avancées de la R&D en matière de stockage de l'information ont eu des répercussions considérables sur des travaux de recherche fondamentale en biologie, notamment sur l'étude des génomes (en aval des progrès en informatique fondamentale, en algorithmique, etc.), en plus de faire le bonheur de quelques entreprises. En fait, ces deux activités de recherche ont des objectifs distincts et vraisemblablement incompatibles à court terme mais elles sont largement interconnectées dès qu'on les considère sur une échelle de temps plus longue. C'est pourquoi je considère cette dichotomie comme un fantôme et me joins à vous pour dire que les politiques qui viseraient à favoriser l'une au détriment de l'autre font fausse route. Je n'ai jamais vu ni d'ingénieurs sans scientifiques ni de scientifiques sans ingénieurs.

Pour jouer, quelques autres dichotomies qui ne sont peut-être pas aussi évidentes qu'il n'y paraît : naturel vs artificiel, naturel vs chimique, théorie vs pratique. En revanche voici une dichotomie bien réelle qui est souvent malmenée avec la fameuse exclamation "c'est contre nature !" : naturel vs culturel.

Ensuite, sur les maladies d'origine génétique. Je ne sais pas s'il existe encore des personnes qui chérissent l'idée de « débarrasser » d'une manière ou d'une autre l'humanité de ces maladies, mais j'ai envie de leur répondre : peine perdue. Si nous décidons d'éliminer les malades, cela ne suffit pas, car il faut aussi éliminer les porteurs sains... et, toutes maladies génétiques confondues, cela revient à éliminer l'humanité tout entière. Efficace certes, mais radical.

Cordialement,
Eddy

[Daniel]

Bonjour Eddy,
A mon tour de re-réagir.
Je suis d'accord, bien des dichotomies sont artificielles.
Dans le cas de la recherche, les imbrications sont souvent nombreuses et parfois inattendues entre le fondamental et l'appliqué.
Mais malgré tout, les objectifs sont bien distincts. Pour caricaturer, il y a celui de "comprendre le monde" et celui de "gagner de l'argent".
Je sais bien que la recherche privée fera toujours du fondamental car il est indispensable au profit à long terme. Mais j'ai peur qu'à vouloir financer la recherche académique par ses découvertes, qu'elle ne perde largement de vue son objectif de savoir...

Tant qu'à dénigrer les dichotomies, le naturel versus le culturel ne me semble pas plus réel que le naturel versus l'artificiel...

La question des maladies génétiques est délicate, mais peut nous permettre de revenir à la problèmatique initiale de Christian.
J.Testart n'a pas du tout évoqué d'eugénisme négatif (ou positif) au niveau des individus. Il est intervenu à propos des nouvelles possibilités médicales de "sélection" liées à ses travaux sur la fécondation in vitro. Il en montre les dangers.
De nombreux écrits d'Albert Jacquart avaient fait de mème et avaient relativisés les problèmes liés à l'accumulation de gènes défavorables.
(dans nos sociétés, par exemple les myopes vivent très bien avec des lunettes...)
Néanmoins, l'objectifs des médecins est, me semble t il, sinon de débarasser l'humanité de ses maladies, du moins de les soigner et guérir. Certes plus les connaissances se développent, plus les obstacles s'avèrent nombreux, mais je préfère croire qu'ils ne sont pas insurmontables.
Dans un autre registre, les financeurs de bien des opérations médiatiques pensent vraisemblablement à un objectif de "débarras" des maladies génétiques.
Au collège, les bases de la génétique sont enseignées avec le double jeu de gènes dans chaque individu et la loterie résultant du fonctionnement de la méiose et de la fécondation. On peut aborder aussi la (encore exagèrée) dichotomie entre inné et acquis.

Malgré tout, pour revenir à la question initiale de Christian, je pense que si un politicien mettait à son programme l'éradication de la myopie, il serait suivi!!!
Et c'est en fait ce genre de réaction que craint J.Testart dans le cadre d'une sélection des embryons...

Cordialement

[Christian]

Bonjour Eddy et Daniel, tous,
Je pense comme vous qu'il n'y a pas à opposer recherches fondamentales vs recherches appliquées, mais simplement conserver un équilibre. C'est du moins dans ce sens que je comprends les interview et écrits de Testart. Quant on connaît les sévères coupes de budgets pour la première, ainsi que la répartition des dits budgets, on est en droit de se poser quelques questions, ne trouvez-vous pas … ?

Malgré tout, pour revenir à la question initiale de Christian, je pense que si un politicien mettait à son programme l'éradication de la myopie, il serait suivi!!!
Et c'est en fait ce genre de réaction que craint J.Testart dans le cadre d'une sélection des embryons...

Absolument ! Avec la question qu'il soulève, sur quels critères décidera t'on si un risque de maladie ou même un "défaut" est suffisamment grave pour procéder à des sélections ?
Son exemple sur le gêne de la fidélité du campagnol des champs vs campagnol des villes (prairies en fait) * m'a beaucoup fait rire !!

* http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... gene_3920/

J.Testart n'a pas du tout évoqué d'eugénisme négatif (ou positif) au niveau des individus ...

Je ne sais pas si nous avons visionné le même document, dans celui présenté sur cette page il parle d'une nouvelle forme d'eugénisme possible. (cf timecode env. 2'5'' et 13'13'')

... Il est intervenu à propos des nouvelles possibilités médicales de "sélection" liées à ses travaux sur la fécondation in vitro. Il en montre les dangers.

Ok, nous sommes bien d'accord !

Et il écrit aussi dans un article plus récent (2009) sur les PGM > http://jacques.testart.free.fr/index.php?post/texte826 :

"… Nombre d’écolos se font peur avec les HGM (hommes génétiquement modifiés) comme si la technoscience pouvait réussir pour l’homme ce qui échoue pour le maïs ! Les faits récents indiquent plutôt que la « maîtrise du vivant » passera surtout par la sélection des meilleurs éléments parmi tous ceux disponibles, sans qu’on ne leur ait rien ajouté. Pour un usage moderne de cette stratégie de l’eugénisme classique, il suffit de multiplier les génomes en vue de les trier : par l’induction de mutations en tous sens chez les végétaux ou par la production massive d’embryons chez les animaux… ou chez l’homme !"