Chambre forte "mondiale" de semences ...

[Daniel]

Bonjour,
voila mes réponses personnelles

- Est-il possible de "revenir en arrière"?

Il y a de grands débats actuellement sur la taille et la diversité génétique minimales d'une population pour quelle soit viable en pratique.
Chez des végétaux qui s'autofécondent, en théorie, une graine saine suffit!
(Chez des animaux, un couple sain ; c'est la proposition des auteurs bibliques dans le récit du déluge mais Noé était aidé par la providence! Dans un roman de science fiction, Barjavel a répondu pour l'homme aussi un couple choisi pour ses caractéristiques génétiques par ordinateur dans toute la population, mais -comme l'auteur est pessimiste- les circonstances empèchent le redémarrage...)
Dans le cas d'espèces cultivées, il doit être possible de faire avec des lots de graines assez réduits.
Le problème est différent avec les espèces sauvages: on peut les entretenir en jardin et les réintroduire. (Cela a été fait pour quelques espèces des MAscareignes) mais à mon avis il est préférable de conserver des écosystèmes entiers peu modifiés. La conservation ex situ n'est qu'un pis aller pour moi.

Sous quelles conditions ces graines seraient réintroduites ?

Les statuts de l'organisme doivent préciser les conditions de mise à disposition.
Il est bien évident que les membres gèrant la spermathèque (pays, firmes) seront prioritaires; mais on peut penser qu'en cas d'urgence, cet organisme agira pour l'humanité! De toute façon le caractère renouvelable des êtres vivants les éloigne de la spéculation: l'acheteur n'a pas à payer la rareté, mais juste le travail de multiplication.

A ma connaissance, il n'y a pas de précédant végétal de commerce de dernier représentant.
Au niveau des animaux sauvages, je dirais que Victor emmanuel pour le bouquetin d'Europe et les fermiers américains propriétaires des derniers bisons n'ont pas profité de leur situation de "monopole". Ils ont vendu des animaux aux états, mais sans appliquer des prix exhorbitants.

Dans l'histoire, tous les exemples de multiplication et d'améliorations de végétaux vont des territoires découverts aux 4 coins du monde vers les européens. Le cas de la pomme de terre est exemplaire. Bien sur, il n'y a pas eu de bénéfice pour les amérindiens, mais pas de préjudice non plus car ils continuent à cultiver leurs variétés. En France, la petite histoire a retenu qu'il a fallu faire voler des plants pour faire adopter ce nouvel aliment. Pour le coup, il s'agissait d'une oeuvre humanitaire pour les populations européennes!

je pense qu'il est préférable pour les pays en développement d'être un maximum propriétaire de leurs collections

Il est certain qu'ils doivent faire leurs collections, mais s'ils y faillissent, ils seront peut être un jour heureux des initiatives des états développés et des semenciers.
Si on considère comme moi que les variétés anciennes sans obtenteur connu sont un bien commun. Les pays en développement n'ont pas a demander de dédommagement à ceux qui les améliorent .
Le semencier faisant sa collection est comme un membre du naturaliste qui collectionne les livres anciens en fichiers .pdf d'oeuvres libres de droits...
Dans ce domaine de biens communs multipliables, le semencier est un "peer to peer" comme un adolescent l'est pour la musique enregistrés ou les oeuvres littéraires libres.

Le problème a résoudre est plutot celui des droits pour des OGM ou des hybrides: à partir de quel moment s'agit il bien d'une nouveauté brevetable?
En musique, bien des auteurs ont utilisé des thèmes du folklore...
Je crois qu'il faut plus de 5 mesures identiques pour que l'on considère qu'il y a plagiat entre 2 auteurs.
Une règle de ce genre est à créer dans le domaine des créations végétales...

[Christian]

Re Daniel,
Nos petits "désaccords" ajoute un peu d'assaisonnement !

Chez des végétaux qui s'autofécondent, en théorie, une graine saine suffit!

En théorie … et encore, il existe des conditions et des périodes de garde fortes différentes d'une espèce à l'autre. Le milieu de croissance devant être aussi proche que possible des conditions de base !
Bien sûr les biotech y verront d'autres avantages puisque que l'on peut récupérer passablement de choses même si le pouvoir germinatif est mort.
Maintenant, imaginons une grande catastrophe, est-ce que les technologies seront toujours présentes ou assez efficaces pour faire germer ces graines et les cultiver rapidement ?
C'est je pense une utopie complète, et même une certaine vantardise humaine que de penser à une "arche" !
On oublie ici totalement la notion d'ensemble !

Les problèmes actuels de notre monde imposeraient d'autres investissements : Des collections oui, mais vivantes et rapidement mis à contribution !
Les formes non germinatives des collections peuvent intéresser en pratique que les manipulations génétiques.

Dans l'histoire, tous les exemples de multiplication et d'améliorations de végétaux vont des territoires découverts aux 4 coins du monde vers les européens. Le cas de la pomme de terre est exemplaire. Bien sur, il n'y a pas eu de bénéfice pour les amérindiens, mais pas de préjudice non plus car ils continuent à cultiver leurs variétés.

Oui, et bien là excuse moi de dire qu'il existe passablement de préjudices, les exemples ne manquent pas !
D'autre part, je pense qu'il est faut de voir des répétions historiques, même si on peut trouver des points communs dans l'histoire, ce ne sont jamais exactement les mêmes !
Notre époque ajoute bien plus de paramètres, entre autre ceux dérivés des applications scientifiques et de la démographie !

Le semencier faisant sa collection est comme un membre du naturaliste qui collectionne les livres anciens en fichiers .pdf d'oeuvres libres de droits...
Dans ce domaine de biens communs multipliables, le semencier est un "peer to peer" comme un adolescent l'est pour la musique enregistrés ou les oeuvres littéraires libres.

Comment penser qu'un semencier en 2010 a les même intérêts qu'un collectionneur de photos, passionné de nature ???
Drôle de comparaison …
Et pour le libre droit des semences et même des produits phytosanitaires, je te laisse creuser dans tes recherches !

[Daniel]

Re,
L'objection des difficultés pratiques de la conservation du pouvoir germinatif est forte.
Mais ce n'est pas une raison pour renoncer, dans un projet, l'ignorance partielle est en général un stimulant pour les scientifiques et les techniciens.

il faut bien séparer les problèmes. Les préjudices des autochtones liés à la découverte de nouveaux territoires sont bien sur nombreux; mais que peut on bien lier aux découvertes botaniques et aux mises en cultures hors des territoires d'origine?

Certes l'histoire ne se répète pas. Mais il serait dommage d'ignorer ses enseignements. Et il me semble qu'il est plus facile d'analyser les situations anciennes, plus simples avant de réfléchir aux conséquences des nouveautés.

La comparaison semencier = collectionneur de photo est destinée à montrer que le mème droit doit s'appliquer à tous.
Ceci dit la fontaine a déja écrit "selon que vous serez puissant ou faible..."

A ma connaissance, certes la commercialisation des cultivars est règlementée. Mais pas la culture, ni la multiplication une fois que l'on possède les souches??
Et il y a je pense possibilité d'inscrire de nouvelles variétés au catalogue en suivant la règlementation.

Ma vision des choses peut surprendre mais je pense qu'il faut raisonner selon les règles de droit, mème si elles n'assurent pas la justice morale.

[Christian]

Re Daniel,

L'objection des difficultés pratiques de la conservation du pouvoir germinatif est forte.
Mais ce n'est pas une raison pour renoncer, dans un projet, l'ignorance partielle est en général un stimulant pour les scientifiques et les techniciens.

Entièrement d'accord sur la curiosité scientifique et ses avantages. Mais même si les possibilités techniques évoluent fortement, je ne vois pas comment les techniciens traiteront les problèmes d'écosystèmes ??
(nous parlons donc bien ici de planète !)

Ma vision des choses peut surprendre mais je pense qu'il faut raisonner selon les règles de droit, mème si elles n'assurent pas la justice morale.

Je pense qu'historiquement le droit n'a jamais été autant manipulé par mafieux et consort qu'aujourd'hui; permet moi d'être très méfiant !
Pour ceci je pense qu'il est important de se tenir au courant, entre autre des projets comme le Svalbard, mais c'est loin d'être le seul.
Je vais tâcher aussi de te trouver quelques articles sur les tentatives de privatisation de semences américaines, ancestrales !

[Daniel]

comment les techniciens traiteront les problèmes d'écosystèmes ??
(nous parlons donc bien ici de planète !)

Avec ces graines de plantes agricoles, ce sont pour moi des problèmes d'espaces agricoles.
Dans la vallée du Rhone, une vigne est très loin d'un écosystème naturel.

Comme naturaliste, je pense qu'il faut d'abord préserver les écosystèmes naturels par exemple les forèts riveraines à Vitis sylvestris.

C'est bien aussi de conserver des cèpages variés, mais cela concerne les agronomes sur des espaces différents.
Pour la faim dans le monde il vaudrait mieux cultiver du blé! mais on associe souvent le pain au vin!!

une petite interrogation technique au passage: ces cépages ne sont ils que des clones qu'il faut bouturer pour les conserver ou a t on des lignées pures pour les conserver par graines?

(Bien sur il y a des interactions milieux naturels/ milieux cultivés comme la pollinisation, mais en cas de disparition du service faute d'espaces naturels, les agronomes vont proposer de le remplacer.
Il y a aussi un certain nombre d'espaces mi artificialisés, mi naturels agroécosystèmes. )

[Christian]

Suite à ton dernier message, je comprends que pour toi les écosystèmes sont indépendants du reste de la planète … qu'un vigneron pourra toujours faire pousser sa vigne dans la vallée du Rhône, à - 40 ou +40, sans vie souterraine, etc ... (et avec des graines du Svalbard bien évidemment ! )
Non, soyons sérieux, on ne pourra pas séparer longtemps cultures alimentaires et biodiversité, nous le voyons bien !

[Daniel]

Après l'histoire et le passé, je me tourne vers le futur et la science fiction:
en m'inspirant de certains auteurs, j'imagine une vigne hydroponique tirée d'une graine de la spermathèque du Spitzberg, dans un bunker sous un glacier recouvrant la vallée du Rhone...
En effet, bien des auteurs de SF envisagent un futur très artificialisé avec pour seule biodiversité végétale des espèces cultivées hors sol. Je ne dis pas que c'est souhaitable, loin de la ! mais est ce impossible?

Actuellement, mème si heureusement les espaces naturels ou semi naturels restent nombreux, j'ai l'impression que nous sommes nourris avant tout par des espaces d'agriculture intensive...

[Fredlab]

Bonsoir
Juste un ou deux ajouts - de ce que l'on peut savoir.
J'avais appris qu'un écosystème "ne servait à rien" - je m'explique : en fait, et il faudrait que je retrouve ça dans mes lectures (Dajoz ?), un écosystème est une unité autonome (autarcique), rien ne sort, rien n'entre dans un écosystème... enfin, il est traversé par un flux d'énergie (et elle ressort en moins bon état qu'elle n'est entrée - lol - c'est la fameuse négentropie de l'Univers).
Bref, on peut imaginer, encore une fois, puisque l'homme s'est détaché de la "nature" (il ne fait plus partie d'un écosystème) qu'un écosystème puisse disparaitre sans que ça puisse mettre en péril les autres écosystèmes ou l'homme.
Je me ferai l'avocat du diable en disant : quel bouleversement pourrait provoquer la disparition des Elephants (destructeurs de zones cultivées), des Baleines ou des Ours blancs ?
La biodiversité est un concept et ça n'intéresse pas grand monde.
Il me semble l'avoir déjà écrit, si l'on veut que la nature demeure, il faut donner un prix à la biodiversité... la disparition des Elephants et c'est tant de milliards de dollars de perdus.
Il ne faut pas croire non plus que la science résoudra tout.
En fait, ce qui nous importe, c'est la survie des agrosystèmes.
Si besoin, à grand renfort de pesticides, de sélection, de transgenèse (tout ça est source de profits et si l'on parle de "complot", aussi un moyen de controler le monde), on y arrive. Dans une optique darwinienne, les plantes cultivées sont celles qui ont gagné par rapport à toutes les autres. On s'arrange pour qu'elles prennent la place des autres. Certes, on ne peut pas cultiver n'importe quoi n'importe où... mais on y travaille.
Pour les semenciers et autres apprentis sorciers des biotech, la biodiversité n'est pas du tout la même chose que pour vous (je parlais de concept). Cette biodiversité se résume à ce qui sera mis au Svalbard... à la rigueur, ils mettront quelques espèces de plus... celles dont ils pensent qu'ils pourront en tirer profit plus tard. Une réserve de gènes... au cas où une cochonnerie décimerait des champs entiers de plantes clonées (la Grande Catastrophe, ça serait ça).
Même si on devait en passer par eux - pourquoi pas, responsables de ce fait - nous serons bien heureux que ce coffre-fort existe. Nous ne pouvons pas nous passer de nourriture et pour faire du profit, il ne leur est pas pensable que nous vivions pour manger.

[Christian]

Après l'histoire et le passé, je me tourne vers le futur et la science fiction:
en m'inspirant de certains auteurs, j'imagine une vigne hydroponique tirée d'une graine de la spermathèque du Spitzberg, dans un bunker sous un glacier recouvrant la vallée du Rhone...
En effet, bien des auteurs de SF envisagent un futur très artificialisé avec pour seule biodiversité végétale des espèces cultivées hors sol. Je ne dis pas que c'est souhaitable, loin de la ! mais est ce impossible?

J'aime beaucoup la science-fiction, sous toutes ses formes (Romans, BD, cinéma, arts en tout genre)
Il existe quelques fils conducteurs assez forts, entre autre :
La renaissance des humains après un cataclysme ou une guerre totale
La découverte de vie extra-terrestre, voir son invasion
La dictature d'un monde "parfait"

Des trois je pense que le dernier est le plus dangereux !


Une planche urbaine que j'aime beaucoup, pour son esthétisme et ses messages

bd_et_archi.jpg (187.71 Kio) Vu 5326 fois

Exposition BD&Archi : dessine-moi une ville
http://deborahantoinat.wordpress.com/category/culture/

[Daniel]

Bonjour à tous,
Fred,
je sais bien que comme tout écosystème ou tout être vivant, nous ne servons qu'à tranformer notre nourriture en merde
Le proverbe dit qu'il faut manger pour vivre, mais ne vivons nous pas pour autre chose?
Est ce pour le plaisir d'apprendre par exemple que les éléphants peuvent communiquer par infrasons?

Sur les écosystèmes, j'ai retenu qu'ils sont des unités artificielles dont les limites sont proposées par celui qui les étudie.
Bien sur, il y a des échanges à travers ces limites et Christian aurait beau jeu de dire que le seul écosystème bien délimité est la planète.
Néanmoins J'ai l'impression que le cloisonnement écosystèmes naturels/ systèmes agricoles existe.
Et je me demande si ceux qui pensent "que la science résoudra tout" et que la biodiversité n'est pas nécessaire, n'ont pas autant de chance d'être dans le vrai que ceux qui pensent que la biodiversité est indispensable à la survie de l'humanité?
En fait, la réalité est vraisemblablement entre les 2: l'humanité peut se passer d'une partie de la biodiversité, mais il existe un minimum indispensable à préserver.
La tendance est de donner un prix à la biodiversité, d'évaluer ses services pour justifier sa préservation...
Je ne suis pas convaincu par cette démarche. Je pense qu'il faut sauver les éléphants "parce qu'ils sont la" (parce que leur observation ou leur étude sont plaisants) et non parce qu'ils vaudraient des milliards de dollars.
Mais puisqu'il est difficile de faire penser une majorité comme moi, va pour le mensonge pédagogique de la valeur économique de la biodiversité.
De toute façon, je ne comprends pas grand chose à l'économie et j'aimerais bien qu'au futur, il reste de la biodiversité plus que le minimum vital à l'humanité!

Pour revenir à la spermathèque du Spitzberg, c'est effectivement un coffre fort au cas ou...
Cela ne me semble pas plus dangereux qu'une assurance. Sauf qu'Il est préférable de ne pas avoir d'accident.
Pour cela, il vaut mieux éviter d'aller trop vite aussi...

Christian,
la perfection n'est pas de ce monde. En général, dans ce type de roman de SF avec dictature d'un mode de pensée ou controle généralisé, il y a des résistants qui font perdurer l'imperfection humaine et la liberté!
Je crains plus la guerre et la destruction totale qui me semblent plus difficilement réversibles.
Mais les auteurs imaginent différentes renaissances:
par des humains débrouillards...
ou à plus long terme par d'autres espèces issues d'une l'évolution: de nouveaux dinosaures ou des céphalopodes par exemple
Malgré mon intèrèt pour la biodiversité, la pensée que ces derniers puisse lire des BD et s'interroger sur des animaux aériens curieux à leur avis, me dérange quelque peu!

Cordialement