Un sujet controversé : Les OGM :)

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Re: Un sujet controversé : Les OGM :)

Messagede Eddy » 09 Déc 2012 21:20

Bonsoir,

Oh là là, vous me faites rougir, je n'ai pas la prétention d'être une sommité. :oops: :lol: :? :)

D'ailleurs l'utilisation de transgenèse pour obtenir des variétés avec une consommation hydrique moindre (tout en gardant les mêmes rendements agronomiques) est-elle envisageable ?

Bien sûr ! Il y a bien d'autres applications possibles de la transgenèse que rendre des plantes insensibles à un désherbant bien connu. ;) Quelques exemples : il y a des équipes qui essaient d'obtenir des plantes plus tolérantes à la sécheresse ou à la salinité, notamment dans des régions où une partie des terres agricoles ont été souillées par de l'eau de mer, les rendant quasi impropres à la culture. Avec les événements récents au Japon, des équipes ont repris ou renforcé leurs efforts vers la bioremédiation, soit en utilisant des micro-organismes, soit en essayant de proposer des plantes capables d'effectuer elles-mêmes cette bioremédiation.

Ce qui compte ce n'est pas forcément la longueur de la liste des diplômes, mais si ce qui est dit est digne d'intérêt. Une sommité, aussi parfaite soit-elle, si elle dit une bêtise ça restera une bêtise

Absolument, nous disons tous des bêtises un jour ou l'autre ! C'est la raison pour laquelle on se borne généralement à causer sur son thème de recherche, sans déborder dans d'autres domaines. D'ailleurs, autant le dire tout de suite, je manipule effectivement des OGM au labo (plantes et microorganismes filamenteux), mais je ne travaille pas en sélection assistée par marqueurs ou en amélioration des plantes. En clair, mes objectifs ne concernent pas le champ, donc je ne suis pas toujours au fait des dernières avancées en la matière.

Cordialement,
Eddy
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Re: Un sujet controversé : Les OGM :)

Messagede BINO-BONI » 10 Déc 2012 14:44

quelques précisions:
Je le redis... il y a du lobbying derrière.
Ils n'imposent rien, ils font juste en sorte que ça se vende, qu'il y ait des autorisations de mise sur le marché, que les normes soient revues à la hausse. Qui est derrière la réduction de la directive REACH ?

Je n'ai pas suivi le dossier mais une chose est sûre est que cette directive impose des règles qui n'existaient pas! Pour moi c'est un progrès
Qu'il y ait des lobbies actif à Bruxelle, c'est une vérité connue de tous et je rajouterai même qu'il est TOTALEMENT INACCEPTABLE QUE LES GRANDS LOBBIES AIENT MÊME LEURS PROPRES BUREAUX DANS L'ENCEINTE MÊME DE LA COMMISSION! Je suis d'accord pour affirmer que dans certaines disciplines telles que LA FINANCE, L'ASSURANCE, LA PHARMACIE, ces lobbies sont très actifs auprès de nos dirigeants (voir le cas de MMe BACHELOT.)
Mais Le "tous pourri" a des limites et je vois mal comment un industtiel pourrait IMPOSER ou FAIRE IMPOSER un choix de produit Phyto! Tous ne s'appellent pas MONSANTO, qui à mon sens est une caricature de malhonnêteté. Quant-à accuser systématiquement toutes les structures de contrôles qui existent, il faut arrêter de délirer! Il y aura toujours des Pourris, des corrompus, des "intéressés", des responsables mais pas coupables (il est même ministre des affaires étrangères...) mais qu'on arrête de diaboliser TOUT CE QUI EXISTE! La solution elle existe et elle est politique et rien ne pourra s'améliorer sans ce premier pas: limiter TOUS LES MANDATS à 10 ans maximum à vie et les postes de fonctionnaires doivent tourner tous les 5 ans maximum! L'expérience montre que la tentation augmente avec le nombre d'années occupées à un même poste.

J'applaudirai quand cet anti-oïdium miracle et cet anti-frelon asiatique sera certifié efficace et inoffensif pour l'environnement, certifié par un organisme indépendant et pas par le fabricant...
Réponse : appliquer la proposition ci dessus à toutes les commissions d'homologation!

Un paysan traite sa laitue car il la cultive comme un goret, il ne respecte pas la laitue, c'est une marchandise et à sa décharge, s'il veut vendre, il doit veiller à ce qu'elle soit dans des normes imposées par les distributeurs (qui se font les porte-parole des consommateurs... à ce qu'ils disent)
Réponse: Pas de "tous pourri" stp. Le smaraîchers sont aussi estimables que toutes les autres professions qui cherchent à s'en sortir.
Il n'existe aucune norme imposée par la GD en matière de fruits et légumes! Seuls comptent le poids et le prix! Et si le salades ne sont pas jolies donc pas présentables alors personne n'en achète! Donc commencer à éduquer le consommateur. Si elles sont trop chères, alors elles viendront d'Espagne ou du Maroc!

J'ai fait quelques études en écologie, j'ai appris - mais je me trompe peut-être - que Vitis vinifera est d'origine méditerranéenne... le climat bordelais est-il méditerranéen ? le mildiou n'a-t-il pas un rapport avec les conditions climatiques ?

Le problème du mildiou n'a rien à voir avec l'implantation de la vigne dans le bordelais! D'ailleurs l'origine de la vigne est à situer en Asie Mineure, plutôt vers l'Irak aujourd'hui.!
Tu as aussi dû apprendre ce que tout le monde connait et que j'ai rappelé dans d'autres posts: Le mildiou de la vigne est une maladie d'origine américaine importée au milieu du XIX° siècles, comme l'Oïdium, le Black-rot, Le Phylloxerra et beaucoup d'autres ennemis ou ravageurs. Il provoque autant de dégats dans le Languedoc (et même d'avantage) que dans le bordelais. Tous les viticulteurs d'Europe doivent lutter contre cette maladie. La faute? au manque de contrôle sanitaire aux frontières!A l'époque ils n'existaient pas mais depuis, tous les gouvernements de gauche comme de droite ont réduit le rôle et les moyens d'un service créé pour cela: Le "service de la Protection des végétaux" du ministère de l'agriculture. Ce qui nous vaudra à terme une catastrophe écologique majeure pire que le frelon asiatique ou le phylloxerra en son temps! Le cas de l'ORME qui n'existe plus en France, peut se parfaitement répéter pour d'autres espèces végétales.

A mon avis, tant qu'on n'aura pas une prévention bétonnée contre ces risques, le nombre de pathogènes se développera sur nos culture et le recours aux pesticides s'imposera dans l'urgence! Je suis le premier à le regretter.


@Eddy, je suis heureux de te lire et d'approuver à 100% tes interventions.
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Re: Un sujet controversé : Les OGM :)

Messagede Eddy » 10 Déc 2012 20:45

Bonsoir le forum,

Je vous propose de considérer le problème à l'inverse de ce que l'on fait d'habitude : prenons le point de vue de l'agent pathogène, disons un oomycète (par exemple une espèce de Phytophthora). :)

D'un côté, la culture traditionnelle, ou à l'ancienne, comme vous voudrez. En quelques mots, les parcelles cultivées sont de taille assez modeste, les plantes ne sont pas engraissées à outrance, les adventices se développent çà et là et les parcelles sont séparées les unes des autres par de petites haies non cultivées (type bocage).

De l'autre, la culture à haut rendement, fortement mécanisée. Les parcelles sont très étendues, les plantes reçoivent de grandes quantités d'intrants, les adventices sont supprimées autant que possible et les parcelles sont souvent séparées par une piste permettant le passage des engins agricoles.

Que se passe-t-il pour l'agent pathogène ? Dans le premier cas, la haie constitue une barrière naturelle qui réduit la dissémination des (zoo)spores... qui plus est, les espèces de la haie ne sont peut-être pas aussi sensibles à l'agent pathogène que les espèces cultivées, ce qui retarde encore sa progression, voire la stoppe net. Supposons quand même que l'agent pathogène atteigne le champ. Il rencontre alors un mélange d'espèces cultivées et d'adventices variées, ce qui freine encore sa progression (même chose que pour la haie, il peut y avoir des plantes non-hôtes ou tout au moins peu sensibles parmi les adventices). Les doses modérées d'engrais ne favorisent pas la progression du pathogène.

Dans le second cas, c'est très différent. En l'absence de séparation physique entre les champs, le vent permet une large dissémination de l'agent pathogène. Le champ ne contient quasiment qu'un seul type de plante, lesquelles sont rendues plus sensibles par l'apport constant et abondant d'engrais. Les traitements phytosanitaires freinent certes la progression de l'agent pathogène, mais seulement de façon temporaire, car les individus tolérants, initialement minoritaires au sein de la population d'agents pathogènes, voient leur fréquence augmenter par rapport à celle, mise en péril, des individus sensibles au produit phytosanitaire.

La principale différence entre ces deux paysages agricoles, c'est le rendement. C'est là que se trouve la clef du problème. S'agissant d'une contrainte majeure dans l'agriculture actuelle (comprendre : il n'est pas question d'en changer, et il y a une kyrielle de raisons plus ou moins valables pour le justifier), il faut essayer de limiter les dégâts. Le recours aux plantes génétiquement modifiées (PGM) apparaît presque providentiel car il semble capable de résoudre le problème préoccupant des traitements phytosanitaires dont on commence tout juste à mesurer les effets sur la santé humaine (notamment les "cocktails" de produits qui subsistent à l'état de traces dans nos aliments).

Venons-en donc aux PGM. Je pense que, posé de cette façon, le problème est... mal posé. En fait, que la monoculture soit GM ou non, elle reste avant tout une monoculture, et ceci constitue une faiblesse majeure dont les agents pathogènes tirent rapidement parti. N'oublions pas que les populations d'agents pathogènes ne sont pas homogènes. On y trouve des individus plus ou moins tolérants à telle ou telle substance, et leur fréquence au sein des populations dépend pour beaucoup de la balance bénéfice/coût que représente pour eux cette tolérance.

Par exemple, des individus peuvent ne pas être affectés par de fortes doses du produit X ou Y, mais au prix d'une croissance plus lente. Ainsi, en l'absence du produit X ou Y, ces individus se reproduisent tardivement, colonisent des plantes déjà infectées par des individus à croissance plus rapide, et restent ainsi minoritaires : derniers arrivés, derniers servis. En revanche, dès que le produit X ou Y est utilisé régulièrement dans le champ, les individus résistants prennent le dessus sur les autres, tout simplement par qu'une croissance lente (résistance au pesticide) est toujours plus avantageuse que pas de croissance du tout (sensibilité au pesticide) ! Remarque : on notera que ce n'est pas le produit X ou Y qui crée les individus résistants ; il se contente de les sélectionner.

Et ce n'est pas tout ! Les génomes de ces agents pathogènes (je continue l'exemple des Phytophthora) évoluent selon une dynamique rapide, de sorte qu'il est illusoire de penser trouver une plante "résistante une bonne fois pour toutes", qu'elle soit sélectionnée de façon traditionnelle ou obtenue par génie génétique. Face à ce problème, on a tenté plusieurs approches : mélanger plusieurs résistances au sein d'un champ, créer des plantes GM exploitant plusieurs stratégies de résistance, etc. On essaie également de revenir, quoique timidement encore, à une certaine forme de rotation des cultures.

C'est exactement la même logique qui est à l'œuvre dans les hôpitaux. Dans un environnement où tel ou tel antibiotique est utilisé massivement et régulièrement, les souches résistantes voient leur fréquence augmenter artificiellement dans la population des agents pathogènes. Dans ce contexte, l'infection d'un patient par une souche multi-résistante devient hélas probable, alors qu'elle est quasi nulle hors du milieu hospitalier. C'est une simple question de probabilités : en milieu hospitalier, cette souche multi-résistante correspondra par exemple à 80% de la population de cette espèce, contre quelque chose comme 0.01% (voire moins) dans un autre contexte.

Tout ça pour dire que, à titre personnel, je ne suis pas vraiment convaincu par la pertinence des stratégies GM qui consistent à obtenir des lignées résistantes. Il me semble qu'il faudrait avant tout essayer d'adapter les pratiques agricoles actuelles pour qu'elles fassent moins la part belle aux agents pathogènes. Sans cela, nos efforts s'apparentent à du gâchis. Et puis, on apporterait par la même occasion un début de réponse à des problèmes pas si éloignés comme l'érosion accélérée des sols dans les grands champs, le lessivage des sols par les eaux de pluie, la contamination des nappes phréatiques et des cours d'eau, etc.

Alors, a-t-on besoin des plantes GM ? Peut-être, mais ailleurs. Elles prennent selon moi tout leur sens dans un autre contexte, où la sélection de variétés ne nous aide pas beaucoup : comme on disait plus haut, élaborer des variétés tolérantes au sel ou la sécheresse, capables de participer à la bioremédiation d'un sol contaminé, enrichies en tel ou tel composé pour éviter des carences au sein des populations (sur le mode du "riz doré"), ou rendues tout simplement comestibles alors que les plants d'origine sont toxiques (bloquer la synthèse du gossypol dans les graines de coton), etc. Là, nous avons beaucoup de perspectives à explorer.

Quant à concevoir des plantes GM tolérantes à un désherbant pour permettre aux exploitants d'épandre ledit désherbant sur des surfaces immenses, quitte à souiller durablement les sols, les nappes phréatiques et tout le réseau hydrographique d'une région, ça me paraît tout simplement dément. D'autant que ce qui est vrai pour les agents pathogènes l'est aussi pour les plantes : tôt ou tard, des adventices tolérantes au désherbant s'épanouiront au milieu de la culture transgénique, et il faudra trouver une nouvelle molécule !

D'une certaine façon, nous ne jouons pas aux apprentis sorciers. C'est peut-être pire que cela : nous jouons un mauvais numéro, nous savons que nous le jouons, mais nous tâchons d'une manière ou d'une autre de nous persuader que ce que nous jouons est bien. Et ce n'est hélas pas limité à l'agro-alimentaire.

Cordialement,
Eddy
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Re: Un sujet controversé : Les OGM :)

Messagede Wouazo » 10 Déc 2012 21:46

Bonsoir à toutes z'é à tous,
Eddy, sans oublier les écolos, la culture à l’ancienne ! Pour détruire les chardons dans un champ, l’ancien avait une section de faucheuse qui était montée sur un manche et il coupait le chardon en dessous du collet, ce qui n’empêchait pas la repousse. Perso, j’utilise un désherbant et le chardon est détruit. A l’époque ancienne dans la ferme de que quelques hectares il y avait 5 personnes plus moi enfant, sur les terres. Aujourd’hui pour 400 hectares il y a une parfois deux personnes. Une section de faucheuse, cela est introuvable. Les haies qui arrêtent, je ne sais quoi ? Les sables du désert remontent en Belgique ils ne sont pas arrêtés par la forêt !
Il vous faut chausser les bottes et aller dans la culture. Il faut arrêter d’aller voir les conférenciers qui vont vous prôner la bonne méthode pour cultiver la terre et vous racontent des boniments, c’est leur fond de commerce. Vous pouvez continuer à raconter les bêtises qui se transmettent de bouche à oreille, nous les paysans nous en rions, en même temps nous sommes attristés.
La bonne soirée !
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Re: Un sujet controversé : Les OGM :)

Messagede BINO-BONI » 10 Déc 2012 23:41

@Eddy, tu as raison à 80%
Ton exemple d'un phytophtora est tout à fait concret et réel, j'approuve à un détail près, ça n'est pas vrai pour les Oomycètes mais vrai pour beaucoup d'autres espèces parasitaires animales ou végétales. Il y a aussi les exemples contraires où les haies favorisent les parasite: les cicadelles polyphages qui hivernent sur d'autres espèces que l'hote principal. Bref là n'est pas le débat.
Ton raisonnement amène tout droit à l'un des mes propos antérieurs, qui parle d'un problème de fond de l'appauvrissement de la biodiversité et de la recrudescence des parasites sur les grands espaces: les structures agricoles, qui étaient de nature familiales orientées ver la polyculture-élevage. Revenir à ce modèle? impossible sauf après une guerre qui anéantirait l'organisation économique et sociale du pays (je ne blague pas). Pourquoi? parce qu'il n'y aura aucun paysan pour rétrograder vers les années 50!
Pourquoi l'évolution des structures s'est-elle produite en si peu de temps (moins de 50 ans), certes, pour le rendement mais en partie seulement. Ne pas oublier l'exode rural, les jeunes qui n'avaient plus envie de vivre comme leurs parents, presque pauvres à travailler tous les jours, qui a provoqué une désertification de certaines régions; la vente des propriétés à ceux qui sont restés, qui ont grossis, se sont mécanisés, se sont orientés vers la monoculture, ont remembré et détruit le biotope traditionnel et ont cherché à produire plus pour mieux vivre.
Ne pas oublier non plus le désir des paysans d'assurer leur revenu. En viticulture, milieu que je connais pas trop mal, si les rendements ont augmenté, maintenant on cherche à les contenir pour des raisons qualitatives mais surtout, alors qu'autrefois on avait sur 10 millésimes: 5 années très moyennes à médiocres, 3 années bonnes et 2 excellentes, aujourd'hui on a 1 année médiocre, 5 bonnes et 4 excellentes! C'est le résultat du "progrès" et vous ne pouvez pas reprocher aux paysans d'avoir cherché à en profiter comme tout le monde pour améliorer leur subsistance!(fin du voler social) C'est pas plus condamnable que les ouvriers qui fabriquent des armes chez Thalès.

C'est parfaitement exact que l'intensification des culture a débouché le plus souvent vers l'émergence de parasites de plus en plus nombreux et de plus en plus virulents sans parler des parasites qu'on continue à introduire et s'implantent durablement, obligeant à adopter des méthodes de lutte destructrices pour les maîtriser ( cécidomies du Maïs etc.)

Donc on est tous d'accord, l'intensification est la mère de tous les vices, les OGM n'apporteront pas les solutions miracles attendues, les "pesticides" il faut les réduire de 50% au moins, alors que faire? La question est là, et les paysans comme @Wouazo attendent les réponses! Prenez vos bottes, éteignez la télé et allez voir sur le terrain comment ça se passe (pas comme un journaleux de la 2) et exposez vos solutions!

Voici quelques idées:
En restant dans le raisonnable, je pense qu'il faut peut être commencer par définir les limites à ne pas dépasser.
Par exemple interdire toutes les techniques qui ont pour objet d'augmenter les applications de pesticides ( MAïs MO810 qui représentent un réel danger mondial) , le marquage génétique et l'appropriation du génome
Valoriser intelligemment les jachères qui sont la honte de l'Europe
et augmenter le financement des études de solutions de remplacement ( modélisation épidémiologiques, lutte intégrée, avertissements agricoles...)

Sur le long terme? je n'ai pas de solution toute faite qui permettrai le maintien d'une agriculture respectueuse de l'environnement, l'amélioration des structures de production vers un modèle VIABLE, et la satisfaction de tous les consommateurs dans un marché mondialisé! Tout ce qui pourrait répondre à ces souhaits ne serait selon moi concevable que par un retour à un protectionnisme fermé.
Est-ce le vœu de nos compatriotes?
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Re: Un sujet controversé : Les OGM :)

Messagede Eddy » 11 Déc 2012 06:40

Bonjour,

Waouzo a écrit:Il vous faut chausser les bottes et aller dans la culture. Il faut arrêter d’aller voir les conférenciers qui vont vous prôner la bonne méthode pour cultiver la terre et vous racontent des boniments, c’est leur fond de commerce. Vous pouvez continuer à raconter les bêtises qui se transmettent de bouche à oreille, nous les paysans nous en rions, en même temps nous sommes attristés.

Quelles bêtises ? Quels conférenciers ? Nous ne sommes pas des éponges, il me semble, pour absorber tout et n'importe quoi sans réfléchir. Il me semble, en tout cas. Bref, plutôt que des bottes, je revêts ma blouse tous les jours pour bosser sur un Phytophthora et mieux comprendre sa stratégie d'infection... c'est peut-être moins chaleureux qu'une visite dans un champ, mais le but reste le même : apporter des solutions !

BINO-BONI a écrit:ça n'est pas vrai pour les Oomycètes mais vrai pour beaucoup d'autres espèces parasitaires animales ou végétales. Il y a aussi les exemples contraires où les haies favorisent les parasite: les cicadelles polyphages qui hivernent sur d'autres espèces que l'hote principal. Bref là n'est pas le débat.

Oui, c'est exact, les Phytophthora sont polyphages et attaquent des espèces très variées, même si les souches sont plus virulentes sur certains types de plantes. Ils m'ont surtout servi pour la suite du raisonnement, à propos de la dynamique des génomes, par exemple. Bien entendu, on trouve aussi des exemples contraires où la haie sert de refuge. Ce serait trop facile... :)

BINO-BONI a écrit:Donc on est tous d'accord, l'intensification est la mère de tous les vices, les OGM n'apporteront pas les solutions miracles attendues, les "pesticides" il faut les réduire de 50% au moins, alors que faire? La question est là, et les paysans comme @Wouazo attendent les réponses! Prenez vos bottes, éteignez la télé et allez voir sur le terrain comment ça se passe (pas comme un journaleux de la 2) et exposez vos solutions!

Comme je disais plus haut, on travaille à apporter des solutions, mais sur le plan moléculaire au moins, nos connaissances en matière d'interactions plantes-pathogènes sont loin d'être parfaitement claires, et si les grandes lignes sont connues, beaucoup de mécanismes restent obscurs. En conséquence, il faut attendre encore un peu pour voir arriver les premières solutions issues de la biologie moléculaire. Il me semble que les modélisateurs ont déjà des pistes plus consistantes.

Cordialement,
Eddy
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Re: Un sujet controversé : Les OGM :)

Messagede Christian » 13 Déc 2012 09:09

Engrais, dégradation des sols, suite ici > viewtopic.php?f=182&t=11980
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Re: Un sujet controversé : Les OGM :)

Messagede tagadathedog » 28 Jan 2013 14:28

Un petit message juste pour dire que je suis ravie que ce sujet marche aussi bien ^^ .
Continuez ! Continuez !
Marine.
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Future écologiste en herbe :)
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Re: Un sujet controversé : Les OGM :)

Messagede DMX » 18 Fév 2013 23:34

Pour en revenir à l'affaire Seralini :
- OGM : l'étude dont tout le monde parle (Pour la Sience).
- OGM : première analyse critique de l'étude choc (Sciences et Avenir)
- OGM : les liaisons dangereuses du Pr Séralini (Figaro)
- Les effets toxiques impossibles à prouver (La Recherche).

Lobbying ou réalité ?
Peut-on être encore objectif sur ces sujets très à la mode ? (OGM, réchauffement climatique, 6ème crise biologique etc).
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Re: Un sujet controversé : Les OGM :)

Messagede BINO-BONI » 20 Fév 2013 19:53

Je relance le sujet en vous proposant de lire ceci: http://aabrahami.blogspot.fr/2013/01/co ... xford.html

édifiant de la part d'un ancien de Greenpeace !!

J'ai notamment lu ceci:
" Nous les consommateurs bien nourris sommes aveuglés par la nostalgie romantique de l'agriculture traditionnelle du passé. Parce que nous avons assez à manger, nous pouvons nous permettre de satisfaire nos illusions esthétiques."
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