Un sujet controversé : Les OGM :)

[Eddy]

Bonjour Christian, le forum,

Qu'en est-il des risques d'apparition de nouvelles bactéries (et virus), suite aux applications à large échelle ?

L'apparition de nouvelles bactéries et de nouveaux virus se fait de la même façon avec ou sans OGM. Dès qu'il existe une contrainte dans le milieu, les organismes qui y apportent la réponse la plus satisfaisante deviennent majoritaires (leur génome aussi, donc !). Si la contrainte change, la composition de la population changera aussi. Sur ce point, en tout cas, je suis beaucoup plus inquiet de l'utilisation effrénée des antibiotiques à l'hôpital, qui se traduit par l'apparition de souches multi-résistantes, plutôt que par l'utilisation de tel ou tel gène chez une plante pour la protéger des pathogènes. En particulier, la formation de biofilms à la surface d'objets tels que les cathéter, les sondes, etc., peut causer de très sérieux problèmes.

Est-ce que ce point est abordé sérieusement dans les labos ?

La réponse est clairement oui, en tout cas chez les généticiens des populations, souvent grâce à des simulations à partir des données de terrain. Cependant, ce n'est pas mon domaine, je ne peux pas détailler ce point.

On a déjà un exemple, que peut-être j'ai déjà exposé ici, de « vie et mort d'un allèle » (façon de parler, bien sûr). Il s'agit de la résistance au DDT chez la drosophile. Avant l'utilisation massive du DDT, les mouches résistantes étaient peu nombreuses car elles présentent un retard de croissance (préjudiciable, car cela augmente la probabilité de mort avant reproduction) par rapport aux mouches sensibles. Lorsque l'utilisation du DDT s'est généralisée, ces mouches ont été largement favorisées... parce qu'elles survivent, tout simplement. C'est ainsi que la résistance au DDT est devenue majoritaire dans les populations de drosophiles. Et aujourd'hui ? Ce n'est plus le cas, parce que le DDT n'est plus utilisé de façon systématique. Autre exemple, encore mieux connu : la phalène du bouleau.

Cordialement,
Eddy

[Christian]

Hello Eddy,

L'apparition de nouvelles bactéries et de nouveaux virus se fait de la même façon avec ou sans OGM. Dès qu'il existe une contrainte dans le milieu, les organismes qui y apportent la réponse la plus satisfaisante deviennent majoritaires (leur génome aussi, donc !). Si la contrainte change, la composition de la population changera aussi. Sur ce point, en tout cas, je suis beaucoup plus inquiet de l'utilisation effrénée des antibiotiques à l'hôpital, qui se traduit par l'apparition de souches multi-résistantes, plutôt que par l'utilisation de tel ou tel gène chez une plante pour la protéger des pathogènes. En particulier, la formation de biofilms à la surface d'objets tels que les cathéter, les sondes, etc., peut causer de très sérieux problèmes.

Etant marié à une infirmière spécialisée en endoscopie, je peux te dire que suis très sensibilisé à ce que tu as écrit.
Cela ne veut pas dire qu'il faut minimiser les risques dans le monde végétal (et liés) qui eux portent sur un ensemble bien plus conséquent.
Au passage, les notions d'hygiènes dans les hôpitaux sont en complète interrogation et rénovation : On en serait plutôt en ce moment à tester une distribution de "bonnes bactéries bien connues", en masse, un peu comme dans les yaourts ou les fromages à l'ancienne , plutôt que d'essayer de tout éradiquer avec une seule méthode !
(comme quoi ...)

... On a déjà un exemple, que peut-être j'ai déjà exposé ici, de « vie et mort d'un allèle » ...

Oui, j'ai lu cela plus haut. Toutefois faire un modèle large sur l'étude des drosophiles et l'appliquer à l'ensemble de la faune me semble bien incomplet ! (voir aussi quelques études sur les abeilles et les modifications comportementales)
D'où mon inquiétude au passage en taille réelle selon les applications.

[Wouazo]

Bonjour à toutes z’é à tous,
Je regarde, amusé, des discussions sur les OGM. N’attendez pas que je donne mon avis. Si vous êtes le disciple de José ou celui d’un « semencier ». Dans les deux cas, ils ont un point commun, celui d’alimenter leur fond de commerce.
On fixe le peuple sur le maïs et le colza, cela me fait sourire. Le consommateur veut des fruits et des légumes qui ont de l’appétence, avec le bon goût d’autrefois. En 1950 les tomates crues étaient mangeables, cuites elles étaient terriblement acides et l’on sucrait à outrance pour pouvoir les absorber, au point que j’ai utilisé du bicarbonate de soude pour neutraliser l’acidité (c’est immangeable.)
Je vous invite à aller voir le site :
http://smaloes.free.fr/actu/files/ogm.pdf
Bon appétit !
Wouazo.

[Christian]

Bonjour Gérard (Wouazo),
Je rentre de vacances et bien que j'aie beaucoup de courriers et sujets en retard, je commencerai par répondre ici.
Heureux que le sujet t'aie amusé.

N’attendez pas que je donne mon avis

Avant de se forger une opinion il faut se documenter, historiquement mais bien évidemment aussi vers toutes les tendances actuelles.
Tu dis ne pas donner ton avis mais laisse planer des sous-entendus peu clairs !

Et puis:

En 1950 les tomates crues étaient mangeables, cuites elles étaient terriblement acides et l’on sucrait à outrance pour pouvoir les absorber, au point que j’ai utilisé du bicarbonate de soude pour neutraliser l’acidité (c’est immangeable.)

Pour ma part, celles de mon enfance cultivées en jardin étaient bonnes à mon goût, mais c'était dans les années 60
Je plaisante, mais franchement je ne vois pas trop d'évolution qualitative des tomates, c'est certainement un des produits les plus dénaturé qui soit dans les rayons des supermarchés !
Tomates en hiver, tomates "carrées" pour mieux les empiler, tomates à peau hyper dur pour ne pas les abimer, etc ... le tout absolument insipide !
Alors oui, le "génie" génétique permet beaucoup de choses et ceci très rapidement, mais pour quels objectifs et résultats ?
C'est peut-être le moment de se poser ce genre de question, non ?

ps: Toi qui aime aussi la conservation des aliments, tu dois savoir que c'est justement l'acidité naturelle des tomates qui permet de longues gardes, tout est affaire de dosage et de ce que tu y ajouteras par la suite, mais beaucoup de gens ne savent plus cuisiner !

[Wouazo]

Bonjour Christian sans oublier toutes z’é tous,
Je ne sais pas l’âge que tu avais en 60,mais les enfants préfèrent les nouilles les frittes et le jambon blanc aux tomates !
Le goût est donné par les oligo-éléments du sol. La potasse donne un goût sucré. Pour un pommier, sur le même terrain, le goût du fruit est variable en fonction du doucin.
Je ne résiste pas à faire un retour dans mon enfance entre les années 1835 et 1850. Les opposants au chemin de fer semblaient avoir de l’influence, ils ont marqué la littérature. Ils se servent de tous les aspects touchés par le progrès industriel en ne dégageant que le côté négatif du chemin de fer. Des considérations médicales fantaisistes sont énoncés à défaut de s’attaquer au train. Arago invoque la mise en danger des passagers etc.
La sécurité est l’un des arguments des hommes politiques qui s’opposent au développement d’un réseau ferré. D’autres s’insurgent contre les dangers économiques du progrès etc.
Les O.G.M., pour moi, ressemble à l’histoire du chemin de fer. Le TGV Rhin Rhône ne passera pas ! il est construit !
Je peux vous faire un papier de 2 – 3 pages pour expliquer les O.G.M. Ils sont dans votre assiette depuis un certain temps, les producteurs bio le savent et pour eux c’est un souci véritable.
Pas de panique !
Cordialement
W.

[Wouazo]

J’attendais une réponse, je pense, que vous savez comment l’on réalise une plante transgénique ?
Bonsoir à toutes z'é à tous,
André à écrit : Alors oui, le "génie" génétique permet beaucoup de choses et ceci très rapidement, mais pour quels objectifs et résultats ?
Réponse la plus laconique possible : La production agricole transgénique est une étape de développement complémentaire en vue de la lutte contre la faim, mais c’est aussi des débouchés futurs en matière de thérapie génétique et de médicaments. Le marché mondial du médicament est estimé à environ 300 milliards de $ dont 1% pour les biotechnologies, contre seulement 50 fois moins pour les semences dont 5% environ pour les biotechnologies.
Actuellement l’insuline ne provient plus du porc, mais est réalisée transgénétiquement. Les dérivés de la cortisone ne provoquent plus de gonflement du visage et des membres. Ils ne proviennent plus des surrénales animales mais de champignons microscopiques génétiquement modifiés. Beaucoup d’antibiotiques, dont certains sont très courants, sont obtenus de cette façon.
Une découverte importante a été celle du colibacille qui transformé génétiquement, se transforme en usine à fabriquer très rapidement de l’érytromycine.
Pourquoi modifier génétiquement des plantes comme le maïs, soja, tomates, riz, coton etc. ils sont de grands consommateurs d’eau (voir le résultat de la mer d’Aral), la recherche est de les rendre plus sobre, plus nutritif etc. Le riz ne contient pratiquement pas de vitamine C d’où des carences importantes dans les pays consommateurs etc.
Ma concluture : tous, vous avez absorbé des O.G.M. c’est pour cela que je sourie !
Gérard

[Christian]

Re Gérard,

J’attendais une réponse ...

Et bien … c'était plutôt moi qui te demandais deux messages au-dessus d'affirmer un peu plus ta position !
Pour ma part il me semble avoir été assez clair tout au long de ce débat.
Je vais quand même, pour toi, me répéter :
Je ne suis ni un fondu de "Bové" ni un détracteur fou de "Monsanto" !
Je pense que toute personne curieuse a le droit de s'interroger sur l'avenir de notre humanité et des applications des progrès de la science.
Par exemple, créer des raccourcis simplistes entre l'invention du train à vapeur et les manipulations génétiques (comme tu l'as fait) me semble très cavalier et plutôt dangereux …


PS1:

André à écrit : Alors oui, le "génie" génétique permet beaucoup de choses et ceci très rapidement ...

Moi c'est Christian (pas André)
PS2:

Je ne résiste pas à faire un retour dans mon enfance entre les années 1835 et 1850

Dis donc, ton régime te conserve bien, c'est à base d'OGM ??

[Daniel]

Bonjour,
juste 2 remarques:
Christian, la comparaison de Gérard entre le train à vapeur et les OGM me semble valable malgré tout. La résistance et les craintes liées à l'installation du chemin de fer est un exemple classique cité par les partisans du "progrès" technique opposés à une excessive application du principe de précaution. A postériori, il est évident que les "risque tout" du train avaient raison!

D'un autre coté, pour Gérard, que j'ai du cotoyer à la SHNPM, l'exemple du TGV est n'est pas si démonstratif du succès général des "techniciens" sur les "écologistes". Il me semble d'une part que les oppositions au TGV ont été liées surtout à des associations locales qui défendaient leurs sites et leur tranquillité. D'autre part, les techniciens ont perdu au sujet du canal Rhin Rhone qui aurait eu un impact infiniment plus important sur l'environnement et qui a rencontré une bien plus forte opposition des naturalistes.
Peut être d'ailleurs dans l'esprit de certains, le TGV était une concession à la modernisation des transports qui permettait de consolider l'abandon par le gouvernement du canal à grand gabarit dans la vallée du Doubs.

Cordialement

[Christian]

Bonjour Daniel,

A postériori, il est évident que les "risque tout" du train avaient raison!

Je répondrai simplement ceci : Peut-on appliquer le même raisonnement au nucléaire et est-ce que les risques et conséquences sont semblables ?
Pour moi il est complétement irresponsable de ne pas concevoir que les applications de la science évoluent aussi, ceci de plus en plus rapidement !
Encore une fois je ne comprends pas pourquoi (ou plutôt je comprends que trop bien) qu'une personne, un citoyen, qui se permet de critiquer le côté trop technologique de notre société soit mis par défaut du côté des rétrogrades !
Un administrateur de forum bien connu a voulu me faire dire (et faire croire) que je ne croyais pas dans la science. Il n'a malheureusement absolument pas compris ma pensée. Je doute depuis fortement de son esprit proclamé "scientifique"

[Gerard78]

Bonjour Christian, tous,
Je ne voulais pas m'insérer dans ce débat, dont je connais par avance l'issue: impossibilité absolue de départager les opinions!
Néanmoins, je suis totalement en accord avec Christian.
Tes remarques, ô combien prudentes, et mesurées, sont d'évidence pertinentes.
Ne mélangeons pas ici les intérêts à court terme d'une certaine agro-industrie ou de "l'industrie du médicament" (comme elle veut maintenant se faire dénommer, sans doute drapée d'une extrême pudeur), avec les données scientifiques... et géopolitiques.
Voir par exemple, pour l'histoire de la faim dans le monde, quelques réalités brutes: pour un pays lambda en conditions potentielles de malnutrition, quelles sont les masses de produits agricoles exportées (notamment vers nous!) et celles conservées pour usage interne... donc au mépris des besoins immédiats de la population mal nourrie? Une sorte de "cauchemar de Darwin"....
Voir aussi les exigences des fabricants de semences modifiées, et notamment l'impossibilité de re-semer leurs fruits.
Obligation de repasser par le fournisseur, ça s'appelle créer un marché captif!
Je passe poliment aussi sur les éventuels effets, non encore totalement étudiés, desdites plantules GM, sur les milieux naturels...
Etc...
Quant aux médicaments, certes il y a de grands progrès, mais je voudrais savoir au passage si les labos vont investir dans des produits GM pour des maladies rares (donc rentabilité pas nécessairement établie), plutôt que de balancer sur le marché des produits GM destinés à des maladies fréquentes, alors à des prix tout de même élevés (faut vivre...), mais diffusés en masse, donc avec de belles perspectives pour les actionnaires...
A ce propos, un gentil gag (quoique...), qui m'a été indiqué par des psy. (mon épouse travaille en hosto psy.).
Ca ne concerne pas les médocs. GM, mais c'est révélateur de l'esprit "industrieux" des labos.
Il était une fois un médoc (parmi d'autres!) que l'on va appeler le D***.
Pas bien génial, plein d'effets secondaires, bref, loin d'être une panacée.
Marché étroit, donc le labo. a "inventé" une maladie adaptée, et a lobbyisé à mort les instances ad hoc pour inclure cette maladie psy dans le DSM 4 (c'est le répertoire -coordonné par les yankees- des maladies psy., fichtrement discutable...).
Le nom de cette maladie effroyable? La "phobie sociale", en d'autres termes.... la timidité!!!!
Un bon bouquin existe d'ailleurs sur le sujet, coordonnées en MP si nécessaire.
Fin de ma pause-café.... car je risque de partir sur un autre débat, bien plus "politique", au sens grec.....
Je n'interviendrai donc plus sur ce thème, par respect des opinions de chacun.
Bonne après-midi