Un sujet controversé : Les OGM :)

[fayna+dim]

Mon dernier avis perso sur la question: à savoir s'il faut attribuer aux actes humains une légitimité induite par la simple évolution des choses (c'est peut-être d'ordre naturel que l'Homme modifie la nature finalement) ou que tout ceci ne soit qu'une résultante d'un besoin déviant d'hégémonie (qui dit que c'est à l'Homme de prendre en main l'avenir du vivant), force est de constater que l'humanité nage, encore une fois, en plein obscurantisme...refusant avec une rage égocentrique et dominatrice sa place au sein de la terre mère, en respect de tous les êtres.

@ Eddy, tu argumentes sur la l'implacable rigidité nécessaire à la démarche scientifique, sait -tu qu'en Inde les mathématiques appréendais les notions d'infini, de nullité, les nombres complexes, etc. bien avant que l'occident ne s'y intéresse et que c'était dans une dynamique de croyances religieuses, ésotériques, cosmologiques, philosophique.
Je ne démolie pas ton apport sur le point de vue de la génétique qui apparait bien plus qu'éclairé, j'ai donc une question: tu parles d'espèces modèles pour la recherche, mais sont elles génétiquement modifiées ou résultent-elles de sélections génétiques(je pense aux fameux rattus) ? Le fait qu'elles soient modifiées ne faussent-elles pas les résultats ou est-ce fait sciemment pour les besoins de la dite étude ?

cordialement

[Eddy]

Bonjour le forum,

Cela me rappelle "science sans conscience...". La problématique n'est pas neuve !

Oui c'est exactement ça ! Rabelais l'avait bien compris alors que la science, en son temps, était loin d'être aussi puissante qu'elle ne l'est aujourd'hui.

L'aspect citoyen me questionne également. Tout cela ne se passe-t-il pas au dessus du citoyen ?

Il serait souhaitable que ce ne soit pas le cas. Dans les faits, j'ai bien peur que oui (ou alors la prise en compte des revendications se fait un peu tard).

J'ai notamment le souvenir de papiers, publiés en revues de rang A, concluant à l'innocuité de molécules sur les milieux aquatiques (travaux réalisés in vitro, dans des conditions plus que discutables), démolis quelques années plus tard par des recherches in vivo!

Le classement des revues en catégories ou par leur facteur d'impact est très à la mode, parce que, dit-on, ça permet d'évaluer les chercheurs et leurs travaux. Pourtant, ça n'immunise pas contre les erreurs, les biais expérimentaux, etc. Pour toutes ces raisons, il est sain de rappeler que la qualité d'un article s'apprécie sur le moyen terme, quand la communauté a « digéré » et complété le travail. Dans le cas présent les études in vivo et in vitro n'ont pas la même portée. Si en plus les études in vitro sont biaisées... il faut jeter l'article à la poubelle.

On a déjà des infos, et les résistances acquises chez les espèces vivantes tendent à prouver qu'il y a quand même sinon problèmes, au moins questionnements.

En fait, la génétique des populations nous apprend que les résistances sont inévitables. On peut chercher à les retarder en variant les cultures, ou en combinant plusieurs molécules actives légèrement différentes. C'est en cours d'étude, par exemple pour des toxines Cry proches mais suffisamment éloignées pour éviter la propagation rapide de résistances (y compris les résistances croisées). Mais à ma connaissance, pour l'instant, rien de tel n'est encore commercialisé.
Un exemple de ces travaux : B. E. Tabashnik et al. (2009) (PDF en anglais).

sait -tu qu'en Inde les mathématiques appréendais les notions d'infini, de nullité, les nombres complexes, etc. bien avant que l'occident ne s'y intéresse et que c'était dans une dynamique de croyances religieuses, ésotériques, cosmologiques, philosophique.

Les mathématiques modernes ont expurgé toutes les croyances intimement liées à la naissance de ces notions en Orient. C'est vrai pour beaucoup de disciplines qui sont nées dans un contexte de croyances, y compris en biologie.

j'ai donc une question: tu parles d'espèces modèles pour la recherche, mais sont elles génétiquement modifiées ou résultent-elles de sélections génétiques(je pense aux fameux rattus) ? Le fait qu'elles soient modifiées ne faussent-elles pas les résultats ou est-ce fait sciemment pour les besoins de la dite étude ?

Il y a des espèces choisies pour leur facilité à élever, cultiver, etc., pour la petite taille de leur génome, etc. Évidemment on dispose de nombreuses lignées différentes qui simplifient considérablement le travail. Quelques espèces qui servent de modèle : Arabidopsis thaliana, la mouche du vinaigre (Drosophila melanogaster), le poisson zèbre (Dario rerio), un nématode (Caenorhabditis elegans), la souris (Mus musculus), le xénope (Xenopus laevis), etc. Dans tous les cas le choix d'une lignée est justifié expérimentalement, pour des raisons qui peuvent être très différentes.

Cordialement,
Eddy

[Daniel]

Bonjour à tous,
l'idée que la science est amorale, mais que les scientifiques en tant qu'hommes, ont intérèt à philosopher et à se poser des questions morales me convient parfaitement.

en marge de ce débat, je voudrais juste interpeller Dimitri dont j'aimerais bien connaitre la définition de l'obscurantisme?

Essayer de comprendre le monde, d'agir sur son environnement, de prendre en main son avenir ... N'est ce pas le contraire de l'obscurantisme qui est pour moi une attitude passéiste de refus du savoir scientifique actuel?

Cordialement

[Christian]

Re,

l'idée que la science est amorale, mais que les scientifiques en tant qu'hommes, ont intérèt à philosopher et à se poser des questions morales me convient parfaitement.

Je suis aussi d'accord avec cette réflexion, bien que "la Science au-dessus de tout" est à mon avis un concept proche de la religion …

Eddy,

Dans certains cas, le caractère inséré est à l'état hétérozygote en raison de la « vigueur hybride » (hétérosis). Dans ce contexte, réutiliser les graines pour un nouveau semis ne sera pas vraiment judicieux. Mais on peut aussi faire n'importe quoi et développer des OGM sans aucun intérêt.

Absolument d'accord sur le "on peut aussi faire n'importe quoi" !
Puisque l'on parle dans ce fil (entre autres) de morale, d'éthique ou simplement de bon sens, excusez-moi de me répéter mais comment justifier des graines à pousse unique dans des coins ou les agriculteurs sont plutôt pauvres et traditionnellement gardent une partie de leur récolte pour les prochaines semailles ?

Toujours dans le domaine de l'agro-alimentaire, pourquoi ne pas favoriser ce que la nature a déjà produit et que l'homme a sélectionné avec succès ?
Quitte à ressortir des bibliothèques des variétés que nous avons abandonnées, fait disparaître ou simplement pas encore testées à grande échelle ??
Est-il indispensable de "transgéniser" artificiellement toutes nos cultures pour subvenir aux besoins de l'humanité ?
Les croisements et sélections par des méthodes accessibles à tous n'ont elles pas assez bien fonctionné jusqu'à présent ?

Parallèlement à notre survie, n'oublions pas les notions de culture et plaisir du goût, même simples ! C'est pas immoral et c'est plus efficace que de rabâcher "manger 5 fruits et légumes par jour", puis consommer de la ... en surquantité !

ps: Mes ? sont donc bien des questions (probablement naïves) et non des prises de positions rigides et carrées.

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Un sujet de réflexion : Le coton Bt. en Inde

Un blog du 3 décembre 2006.
http://pourunmondedurable.blogspot.com/ ... ndien.html

… Dans la seule région de Nagpur, une organisation locale de kisans (paysans) dénombre plus de 900 suicidés depuis la mousson de l’an dernier. 71% d’entre eux avaient tenté l’expérience de la culture transgénique. Beaucoup ignoraient les risques encourus Le coton transgénique "BT" de Monsanto est identique à une graine classique, en dehors d’un petit bout d’ADN prélevé sur une bactérie tueuse d’insectes …

… Surnommées "Terminator" par les écologistes, ces plantes incapables de se reproduire sont proscrites par la convention des Nations unies sur la biodiversité. Pour l’instant. Cette interdiction est combattue par les Etats-Unis, l’Australie et la Nouvelle-Zélande. L’expansion des cultures d’OGM pirates leur donne du grain à moudre. Monsanto a bon espoir : la firme vient de racheter en août le brevet "Terminator" …

Inf’OGM, veille citoyenne
http://www.infogm.org/spip.php?article2352
... Après les différentes plaintes d’agriculteurs et conflits avec Monsanto, une étude scientifique a donné raison aux premiers en révélant que le coton Bt perd son efficacité à lutter contre le ver du coton après 110 jours de culture (1). Cette étude a été effectuée par l’équipe du Pr. Kranthi de l’Institut Central de Recherches sur le Coton de Nagpur (CICR), sous l’autorité du Comité d’Evaluation du génie Génétique (GEAC). Les résultats montrent que la teneur en protéine transgénique insecticide Cry1Ac diminue lorsque la plante grandit. Cette teneur passe même sous le seuil d’efficacité après 110 jours de culture alors que certaines variétés ont des cycles jusqu’à 140 jours et au-delà. Par ailleurs, l’expression de la protéine est la plus faible dans l’ovaire de la plante ainsi que dans l’enveloppe des capsules vertes, deux cibles privilégiées du ver. C’est pourquoi les agriculteurs ont pallié cette inefficacité par l’utilisation de produits chimiques dont le coût, ajouté à celui des semences transgéniques, a provoqué la ruine et le suicide de plusieurs d’entre eux (Cf. Inf’OGM n°66).
...

Point de vue de l'AFIS :
(association française pour l'information scientifique)
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1214

L’Inde est un pays en pointe au niveau mondial dans l’utilisation des plantes génétiquement modifiées. Les détracteurs de l’utilisation des OGM dans l’agriculture mettent parfois en avant une recrudescence de suicides d’agriculteurs en Inde imputable, selon eux, au déploiement du coton OGM dans ce pays. Certains parlent même de « génocide OGM » et évoquent « des milliers de paysans indiens [qui] se suicident après avoir utilisé des OGM » [1]. Guillaume Gruère est chercheur associé à l’International Food Policy Research Institute (IFPRI, Institut International de Recherche sur les Politiques Alimentaires), qu’il a rejoint en 2005 après avoir soutenu une thèse (PhD) en économie agricole sur les politiques d’étiquetage et le commerce international des OGM alimentaires à l’Université de Californie Davis. C’est dans ce cadre qu’il a réalisé une importante étude sur l’Inde, et publié les conclusions dans un rapport détaillé intitulé « Le coton Bt et le suicide des agriculteurs en Inde : revue de faits » [2]. Il répond ici aux questions de Science et pseudo-sciences.
...


Je vous laisse découvrir les articles complets, faire des recherches et vous forger un petit bout de votre opinion citoyenne !!

[fayna+dim]

Bonsoir à tous,

merci eddy pour tes infos sur les espèces, en rapport à l'exemple d'une empreinte philosophique autour des sciences dieu merci nous avons évolué mais c'est toutefois bon à rappeler que les grandes découvertes ont été impulsées par un élan d'ouverture d'esprit. De plus le grand défi actuel sur la vérité quantique est l'objet de grandes hypothèses qui vont dans le sens d'une telle ouverture, les cordes par exemple.

Daniel je souhaitai définir par obscurantisme l'état actuel de notre société capitaliste à interdire toute véracité et bénéfice aux scientifiques, aux défenseurs de la nature et des droits de l'homme, à de simples citoyens, j'en passe, qui se battent pour une clairvoyance et un regard juste sur notre futur et les dérives de la science et de la technologie (principe de précaution, refus du profit, devoir d'urgence) tels que les OGM, le clonage, les energies renouvelable, etc. En effet je trouve que notre civilisation, bien qu'elle ait droit à une liberté d'expression et de conscience et soit dénuée de toute pression théocratrique (surtout en occident), s'interdit encore de voir la vérité en face et de s'imposer un autre système visant à une plus grande humilité. J'aurais dû attribuer un sens moderne à obscurantisme en écrivant clairement que nous sommes contraint malgré nous à suivre une loi celle de la politique économique. Peut-être ya-t-il un terme plus approprié aussi, j'avoue avoir utilisé le terme pour donner une certaine emphase, montrer que de se conforter à nos certitudes sont d'un autre âge et qu'il me semble que le mot pouvait être utilisé pour montrer une forme de discréditation, d'un contrôle bref d'un refus quelconque d'accorder aux peuples une vision dénuée de dogmes en l'occurence celui de l'argent, des états, du soit disant progrés.

cordialement, dimitri.

[Daniel]

Christian,
il faut en effet se garder de faire de la science une religion.
Dans le mème ordre d'idée, je suis parfois choqué d'ailleurs par le zèle prosèlitique quasi religieux de certains libre penseurs!!

Je ne connaissais pas le problème du coton BT. Je suis allé faire un tour sur wikipedia:
"Le coton génétiquement modifié représentait en 2006 le quart des surfaces cultivées dans le monde et vraisemblablement le tiers de la production mondiale. Les cotons OGM sont aujourd’hui produits par la plupart des grands pays producteurs : Chine, États-Unis, Australie et Inde. Le Brésil l'a autorisé en 2006."
Faut il aller changer l'article? (car il est peu critique.)
A priori de mon coté, je critiquerais surtout le coté "miroir aux alouettes" des vendeurs: des paysans indiens ne s'endettent ils pas de la mème façon que certains de nos agriculteurs qui achètent toujours des tracteurs plus puissants et plus performants mais qui font parfois faillite si les circonstances sont défavorables? (il y en a aussi qui s'enrichissent en sachant utiliser le nouveau tracteur)
En laissant l'économie pour revenir au coté pratique des OGM, il y a bien évidemment des problèmes. Je craindrais assez rapidement l'apparition de résistances chez les ravageurs aux toxines BT et la diffusion du gène dans l'environnement. Qu'en est il après quelques années de recul?


Dimitri, je pense avoir compris ce que tu veux dire. Je traduirais ton usage d'obscurantisme par "aveuglement" pour rester dans le domaine lumineux ou par "refus d'envisager d'autres modes de pensée".
mais je pense que c'est exagèré. Il y a bien des pensées dominantes dans notre société, mais il y a aussi de la place pour des voix originales...
Les tenants de la "mère terre" peuvent s'exprimer tout autant que ceux de "l'homme dominateur de la nature". La société essaie de voir, elle n'est pas aveugle, ne ferme pas volontairement les yeux, mais simplement, le futur est dans le brouillard...

Dans ces débats controversés, on sort vite du cadre scientifique, pas tant pour un cadre philosophique que politico-économique!

[Christian]

Re Daniel, et tous,

Dans le mème ordre d'idée, je suis parfois choqué d'ailleurs par le zèle prosèlitique quasi religieux de certains libre penseurs!!

Eh oui, personne n'est à l'abri d'une "glissade" vers l'extrême, libre penseur, scientifique ou religieux confondus ...
Cela rejoint tout à fait mes premières interrogations dans ce fil !

Pour continuer sur le coton bt. :
Ayant vécu deux ans en Asie, je suis très intéressé par l'évolution de l'Inde.
Je pense qu'il y a ici (pour ce problème de culture du coton) un choc total des techniques d'agricultures et un mauvais partage des connaissances (encore une fois), mais surtout une exploitation sans vergogne par une ou des sociétés (géantes) peu scrupuleuses, dont Monsanto et Tata pour ne pas les citer.
Si on lit l'article de l'AFIS ... entre les lignes aussi c'est indispensable (!), on comprend assez vite le problème.
Mais l'idéal est de se balader dans la région et discuter avec les personnes concernées. On fait bien dire aux statistiques ce que l'on veut, comme sous-entendre que les hindi se suicident facilement ... ben voyons !
ajout : Daniel, existe-t'il beaucoup de paysans français qui se seraient donnés la mort suite à des achats groupés de tracteurs trop sophistiqués ??


Après ces exemples dramatiques, quelqu'un pourrait nous proposer de meilleures expériences et réalisations (taille réelle) ?
Histoire d'avoir un peu plus confiance dans l'avenir des applications transgéniques végétales ?

[Eddy]

Bonjour le forum,

Toujours dans le domaine de l'agro-alimentaire, pourquoi ne pas favoriser ce que la nature a déjà produit et que l'homme a sélectionné avec succès ? Quitte à ressortir des bibliothèques des variétés que nous avons abandonnées, fait
disparaître ou simplement pas encore testées à grande échelle ??

Est-il indispensable de "transgéniser" artificiellement toutes nos cultures pour subvenir aux besoins de l'humanité ? Les croisements et sélections par des méthodes accessibles à tous n'ont elles pas assez bien fonctionné jusqu'à présent ?

Ces deux questions vont ensemble et la réponse est clairement non. On n'a pas besoin de produire des plantes transgéniques pour tout et n'importe quoi. Ceci dit, les biotechnologies, dans leur ensemble, réduisent considérablement les temps de sélection. De façon générale :

• Si on veut introduire un caractère codé par un très petit nombre de gènes (souvent un seul), comme une résistance à un herbicide, la transgenèse est la technique de choix. Le gène d'intérêt est identifié dans l'organisme source (plante, bactérie, etc.) puis isolé (on dit cloné) et inséré dans le génome de la plante d'intérêt. C'est ce que l'on fait couramment au laboratoire.
  
• Si on veut introduire un caractère complexe codé par un grand nombre de gènes (la plupart des caractères le sont), on ne peut pas imaginer les isoler ; ce serait extrêmement long et très peu efficace. On utilise alors plutôt la sélection assistée par marqueurs (SAM). Dans ce cas, on procède comme en sélection classique, mais en s'aidant de séquences connues situés dans la zone d'intérêt. Je m'explique. Une zone d'intérêt se trouve dans la plante A et on veut l'insérer dans la plante B, tout en gardant le fonds génétique de B. On va donc croiser A avec B, puis la génération F1 avec B plusieurs fois de suite (rétrocroisements) pour diluer l'apport de A dans la nouvelle lignée. Ce faisant, on espère ne conserver que la zone de A qui nous intéresse. La SAM permet de s'assurer que l'on conserve bien la zone d'intérêt à chaque croisement, ce qui réduit le temps d'obtention de la nouvelle lignée (lien avec des schémas).

Dans les deux cas, la nouvelle lignée est obtenue par exploitation de la diversité existante. Construire des bibliothèques de semences est donc capital. Aujourd'hui, il existe des collections publiques... mais aussi des collections privées jalousement gardées par les sociétés qui les détiennent.

Au laboratoire, pour des applications précises, on peut créer de la diversité avec des techniques de mutagenèse. Les mutants obtenus sont criblés jusqu'à en trouver qui correspondent à nos attentes. C'est un travail très long dont le succès n'est pas garanti.

Après ces exemples dramatiques, quelqu'un pourrait nous proposer de meilleures expériences et réalisations (taille réelle) ?

Peut-être le coton qui ne synthétise presque plus de gossypol, et dont les graines sont donc comestibles (la technique est encore différente de ce que j'ai évoqué plus haut, je peux détailler si ça intéresse quelqu'un). Ou alors des plantes qui tolèrent une salinité élevée (un réel problème, notamment au Maghreb). Mais je ne connais pas le détail de la stratégie des entreprises qui produisent ces plantes.

En conclusion, je crois qu'il y a matière à faire des choses sympas avec les biotechnologies. Le gros problème concerne « l'emballage » : quelle stratégie pour vendre les graines, quel statut pour protéger la lignée, etc. ? Il me semble que c'est en voulant apporter une réponse à ces questions que l'on commence à faire n'importe quoi.

Cordialement,
Eddy

[Eddy]

Bonsoir le forum,

Suite du précédent message.

En laissant l'économie pour revenir au coté pratique des OGM, il y a bien évidemment des problèmes. Je craindrais assez rapidement l'apparition de résistances chez les ravageurs aux toxines BT et la diffusion du gène dans l'environnement. Qu'en est il après quelques années de recul?

Le problème de l'acquisition des résistances est fascinant à bien des égards. Pour tenter de comprendre ce qui se passe, je propose de rappeler brièvement les résultats marquants dans ce domaine. Il n'y a pas si longtemps, deux hypothèses s'affrontaient au sujet de l'apparition des mutations. Ce sont :

• Hypothèse 1 - Les mutations apparaissent en l'absence de sélection.
• Hypothèse 2 - Les mutations apparaissent en réponse à une sélection.

Pour y répondre, Luria et Delbrück mettent en culture des bactéries E. coli sensibles à un phage (un type de virus). La culture est ensuite fractionnée et étalée sur agar en présence des phages. On dénombre ensuite les colonies qui ont pu se développer malgré les phages ; ces colonies sont constituées de bactéries résistantes.

Si l'hypothèse 2 est vraie, on devrait dénombrer un nombre comparable de colonies sur chaque boîte. En effet, dans toutes les boîtes, la présence des phages devrait conduire à l'apparition de mutants. Au contraire, si l'hypothèse 1 est vraie, certaines boîtes auront beaucoup de colonies, d'autres quelques-unes, et d'autres aucune, avec une variabilité beaucoup plus forte. L'illustration sur Wikipédia est parlante.

On sait aujourd'hui que l'hypothèse 1 est vraie : les mutations apparaissent de façon spontanée, indépendamment de la sélection qui s'opère dans un milieu donné. L'apparition de mutations s'effectue selon un taux généralement très faible, mais qui peut être artificiellement augmenté par des agents mutagènes.

Que faut-il en conclure ? Les populations d'insectes ravageurs, comme toutes les populations, sont hétérogènes. Dans cette population, certains individus possèdent des versions de gènes (allèles) résistantes à tel ou tel produit. L'allèle peut être minoritaire s'il est défavorable en l'absence de sélection. Si la sélection devient plus forte, il deviendra favorable et sa fréquence dans la population augmentera (sans nécessairement envahir la population, car il peut y avoir d'autres contraintes).

Ce phénomène est connu pour les drosophiles et la résistance au DDT. L'utilisation massive de ce produit a provoqué une augmentation de la fréquence de l'allèle résistant dans la population. Cet allèle était minoritaire car il entraînait un retard de croissance des mouches (donc une descendance plus tardive, donc une valeur sélective plus faible). En présence de DDT, cet inconvénient est passé au second plan puisque ces individus survivaient mieux. Avec l'abandon progressif du DDT, les mouches résistantes sont redevenues minoritaires...

Conclusion : il y a des insectes résistants à telle ou telle toxine Cry produite par les plantes transgéniques Bt. On peut retarder la propagation de cette résistance avec des astuces (rotation des cultures, utilisation de plusieurs toxines différentes, etc.), mais on ne peut pas l'empêcher. Quant à la dissémination du transgène, elle dépend, on l'aura compris, de l'utilisation qui est faite de ces plantes. Bien sûr ceci est vrai pour tous les gènes, pas seulement ceux que l'Homme manipule. L'étude des gènes dans les populations fait d'ailleurs l'objet d'une discipline à part entière : la génétique des populations. Et elle trouve tout son intérêt en biologie de la conservation, quand on cherche à sauver de l'extinction une population de très petite taille, ou la diversité génétique de perd peu à peu...

Cordialement,
Eddy

[Christian]

Re Eddy,
Avec retard, merci pour tes réponses.

Je reprend juste cette petite phrase qui m'interpelle :

... Quant à la dissémination du transgène, elle dépend, on l'aura compris, de l'utilisation qui est faite de ces plantes. Bien sûr ceci est vrai pour tous les gènes, pas seulement ceux que l'Homme manipule ...

Certainement, bien qu'ici on accélère (ou dévie) il me semble fortement le mouvement !
Qu'en est-il des risques d'apparition de nouvelles bactéries (et virus), suite aux applications à large échelle ?
Est-ce que ce point est abordé sérieusement dans les labos ? (j'ai quelques doutes vu les tailles et les modèles actuels d'expérimentation ...)

J'en reprend aussi une autre, postée en tout début de sujet :

Pour le génie génétique, le travail s'arrête là. Les questions relatives au glyphosate lui-même, sa biodisponibilité, sa biodégradabilité, etc., relèvent de l'écotoxicologie …

Pourquoi n'y a t'il jamais d'écotoxicologues sur les forums ?

ps: Je suis bien sûr défendeur de l'humanité et espère aussi dans la science, mais nous sommes tous liés en priorité à notre bonne vieille Terre. Tenter de modifier les directions de l'évolution est un pari passionnant certes, mais très délicat et potentiellement dangereux, voir peut-être fatal si grosse boulette …
Daniel m'a dit un jour que Pasteur était dans la même optique que les "pro OGM", pourquoi pas, bien que ?? (il faudrait lui demander )
La différence étant que l'on touche ici un écosystème planétaire et pas qu'un corps animal / humain, les enjeux et la complexité ne sont pas vraiment les mêmes (l'époque non plus) ... bref, cela dépasse largement le "simple" vaccin !
(modifier profondément le bas de la chaine alimentaire ne peut se passer sans conséquences)