La fin des insectes...

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Re: Biodiversité...

Messagede BINO-BONI » 21 Oct 2017 20:29

André a écrit:
De la part de quelqu'un qui est à moitié viticulteur


Décidément la viticulture bio a du mal à avoir sa place chez certains !!


J'en ai parlé précédemment, et pas en termes condamnables.
Je respecte les bios quand leur approche n'est pas intégriste!
Or, on présente le bio comme LA solution à tous les problèmes SANS connaître les problèmes (c'est le propre des journaleux et de ceux qui se font leur religion par auto-conviction). Mais on ne parle pas des échecs, comme si dans le bio tout était rose! Mais ce n'est pas le cas.
Quant à la biodynamie, je suis prêt à en causer dès qu'un viticulteur adepte de cette doctrine sera prêt à faire une expérimentation comparative avec un protocole sérieux!
..............Mais ça ne s'est jamais produit et ce ne sera jamais le cas........................Tant qu'on ne m'aura pas donné des preuves acceptables, je considérerai cette approche comme purement fantaisiste!
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Re: Biodiversité...

Messagede Bernard-J » 22 Oct 2017 11:19

BINO-BONI a écrit:Quant à la biodynamie, je suis prêt à en causer dès qu'un viticulteur adepte de cette doctrine sera prêt à faire une expérimentation comparative avec un protocole sérieux!
..............Mais ça ne s'est jamais produit et ce ne sera jamais le cas........................Tant qu'on ne m'aura pas donné des preuves acceptables, je considérerai cette approche comme purement fantaisiste!

Attention Jean-Claude, SOIT cet avis provient d'un gros préjugé et c'est dommage car les préjugés ferment les portes de la connaissance et devraient être les ennemis No1 d'une approche scientifique. Si c'est le cas, le seul remède est d'approfondir le niveau de conscience en cherchant d'où vient le préjugé - éducation, concepts erronés appris lors des études (nous avons tous appris des conneries lors des études), manipulation par les lobbies de tous poils, fake news,..

SOIT cet avis provient d'études ou d'avis de journaleux qui datent des années 70-80 et sont malheureusement toujours relayés. A cette époque effectivement, les études comparatives sérieuses ou non partisanes étaient absentes.

Une comparaison scientifique entre les différentes méthodes d'agriculture doit comprendre de nombreux paramètres comme le rendement, l'effort à founir, les coûts de production, la qualité et l'érosion du sol, etc,.. d'ailleurs, tu sais cela bien mieux que moi.

J'espère ne pas me tromper en disant que la première comparaison sérieuse fut initiée en Suisse avec l'aide de l'institut fédéral de recherche en agriculture - 21 ans d'expériences débutée en 1978 et publiée en 2002 dans Science !
En résumé grossier, si l'agriculture conventionnelle donnait un plus grand rendement, les deux méthodes bio amenaient plus de biodiversité dans le sol.
Tu trouveras cette publi - même avec une version traduite en FR - avec d'autres publis ici:
http://www.bio-dynamie.org/biodynamie/r ... entifique/

Maintenant, 2002 c'est déjà très loin et un rapide tour de la littérature donne de nombreux articles sur des comparaisons entre les méthodes de la biodynamie et autre, aussi pour la viticulture:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 13004/full
http://www.ajevonline.org/content/56/4/367.short
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1 ... 00.9754852
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 0917302219
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 1708001624
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17442013
http://www.jstor.org/stable/pdf/2881061 ... b_contents
https://dl.sciencesocieties.org/publica ... /64/5/1651

J'espère avoir démontré ainsi que ton affirmation qu'il n'y aura jamais d'expérimentation comparative avec protocole sérieux sur ces méthodes d'agricultures est a réviser au plus vite...
Dernière édition par Bernard-J le 22 Oct 2017 15:10, édité 1 fois.
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Re: Biodiversité...

Messagede BINO-BONI » 22 Oct 2017 13:28

Je réviserai d'autant mieux que je ferai tout pour trouver trace de ces expérimentations. Je prendrai le temps de lire les liens que tu donnes ci-dessus.
Pour l'instant je reste sur mes positions rétrogrades car à ma connaissance, les pseudos formules de bouillons de plante (purée de prêle, d'orties...) et autres décoctions de grand-mères sans parler des lignes telluriques ou du pendule, n'ont aucune preuve scientifique à avancer.
Je demande des preuves, rien que des preuves donc pas seulement des affirmations gratuites ou de pseudos expérimentation sans protocole.
Quant aux journaleux, je n'en connais aucun qui se soit penché sérieusement sur les fondements tant de la lutte intégrée que du bio ou de la biodynamie. La plupart se contente de rapporter ce qu'ils ont entendu ou lu sur le web mais côté compétence ZERO! Et c'est dans ce domaine comme de la politique ou de l'économie: du blabla. Rare sont ceux qui s'investissent à fond sur un sujet avant de prendre rédiger un article.
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Re: Biodiversité...

Messagede Buteo » 22 Oct 2017 14:23

Bonjour,

Du vin : il s'en fabriquait, s'en véhiculait sur la Dordogne (et ailleurs évidemment, mais je choisis la Dordogne à dessein), s'en buvait- et pas que de la piquette- bien, bien longtemps avant que naissent les termes de "bio", de "biodynamie", de "marges" et d'"amortissement sur 5 ou 10 ans"... !

Mon prof qui nous poussait à utiliser le Roundup, était il victime de journaleux, de rapports éthiques produits scientifiquement ? Non il était simplement victime de son manque de mise à distance et de réserve intellectuelle. En tout cas il faisait bel et bien partie de ceux qui combattent les "décoctions de grand-mères". Il s'agrippait à une notion, à des valeurs qui lui avaient été transmises et qu'il avait fait siennes et je pense que même avec des preuves il n'aurait pu se remettre en question. Le réel problème est qu'il instillait des pseudo vérités à des centaines de futurs pollueurs pleins de bonne conscience.

Mettre dans le même panier purée de prêle et pendule (je précise que je n'utilise ni l'une ni l'autre et me contente de bouillie bordelaise voire de manèbe ou mancozèbe en cas d'attaque fongique) c'est comme mettre dans le même panier acide salicylique (que l'on retrouve de façon étrange dans le décoctions, ou infusions -faudrait vérifier- d'écorce de saule et boule de cristal.

Au fait, parlant d'acide salicylique (aspirine) on peut, sans trop se tromper, imaginer qu'il y a bien eu des ricaneurs à se moquer des "pseudo" (pourquoi coller ce préfixe ?) formules de grand-mères jusqu'à ce qu'un certain Hoffmann contribue à le mettre sur le marché.

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Re: Biodiversité...

Messagede baguette » 22 Oct 2017 19:35

Inutile et sans importance -> auto suppression.

Alain
Phacochoerus baguetus raybanus vous salue bien.
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Re: Biodiversité...

Messagede Buteo » 23 Oct 2017 09:18

Bonjour,
si la réflexion précédente est en rapport avec mon dernier message voici ma réponse :


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Re: Biodiversité...

Messagede 6le20 » 23 Oct 2017 09:31

Bonjour tous !

Ce que j'aime dans l'auto-censure, c'est qu'elle simplifie considérablement le travail du modérateur... :mrgreen:


Sinon, Alain, ça fait plaisir de te revoir par ici, ta singulière singularité me manquait... cher phaco raybanisé ! :D
Amicalement

Sylvain
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Re: Biodiversité...

Messagede Buteo » 23 Oct 2017 11:33

Les systèmes dictatoriaux (de fait ou intellectuels, avoués ou pressentis) sont de bons producteurs d'auto-censure.
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Re: Biodiversité...

Messagede speedypapou » 23 Oct 2017 11:47

Bonjour.

Mr Baguette,

Votre post à propos de l’acide salicylique était pourtant pertinent !
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Re: Biodiversité...

Messagede BINO-BONI » 23 Oct 2017 11:56

Bernard-J a écrit:Maintenant, 2002 c'est déjà très loin et un rapide tour de la littérature donne de nombreux articles sur des comparaisons entre les méthodes de la biodynamie et autre, aussi pour la viticulture:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 13004/full
http://www.ajevonline.org/content/56/4/367.short
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1 ... 00.9754852
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 0917302219
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 1708001624
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17442013
http://www.jstor.org/stable/pdf/2881061 ... b_contents
https://dl.sciencesocieties.org/publica ... /64/5/1651

J'espère avoir démontré ainsi que ton affirmation qu'il n'y aura jamais d'expérimentation comparative avec protocole sérieux sur ces méthodes d'agricultures est a réviser au plus vite...


Je viens de parcourir les différentes publications et je n'ai toujours pas changé de position et voici pourquoi:

1 - Sur l'intérêt du compost sur la vie microbienne, personne ne le conteste et dans les situations de carence comme c'est le cas de plus de 90 % des sols viticoles qui n'ont plus de source d'approvisionnement en amendements organiques, un apport de matière organique qui génère de l'humus (et là désolé de vous contredire mais le compost est beaucoup moins "humifère" que le bon fumier décomposé) se traduit automatiquement par une amélioration de la structure du sol, de la capacité de rétention des ions et de la qualité de l'alimentation minérale (cours d'agronomie de première année de collège agricole !!!) Donc sur ce plan, la biodynamie ne fait rien de plus de ce qui est préconisé de tout temps.
L'apport de décoctions de plantes n'apporte rien de plus sauf un dégagement légèrement plus important de Nitrates (une des publications c-dessus) et ce n'est pas forcément un avantage voire: rien de plus !!!

2 - sur la meilleure résistance aux maladies et parasites! Rien !!!! d'ailleurs une meilleure santé du végétal le rend souvent plus sensible aux maladies comme les mildious, les trachéomycoses ou les oïdiums par exemple, sans parler des parasites animaux piqueurs et suceurs qui trouvent une meilleure alimentation et prolifèrent plus vite (Chaboussous dès les années 70 !)

Sur l'emploi de la bouillie bordelaise, ce Graal de l'agriculture biologique, il faut quand même préciser que l'ions cuivres (quelle que soit la dose) a des pouvoirs fongicides mais aussi bactéricides qui doivent forcément nuire à la flore microbienne du sol et ça personne n'en parle, des fois que ça bouscule le dogme! Et je ne parle pas de la toxicité du cuivre dans les sols acides!!!
A ce sujet, je donne la réponse à celui qui a publié puis retiré son poste où il parle d'emploi modéré de cuivre, manèbe et mancozèbe:
Je ne reviendrai pas sur le cuivre évoqué plus haut.
Sur le manèbe, l'une des premières matières actives organiques de synthèse utilisé dès les années avec le zinèbe pour sortir des vignes "badigeonnées de bleu sulfate" ce sont des produits reconnus sans effets sur la santé depuis plus de 70 ans. Il doit bien y avoir quelques inconvénients comme les multiples pommades contenant jusqu'à 20 ou 30 molécules que les femmes se collent tous les jour sur la façade histoire de se donner un joli tin malgré leur vie grisonnante dans les grandes agglomérations (humour). Toujours employé, le manèbe a l'inconvénient de détitrer avec le temps! Bon, il n'est pas cher, de contact (par opposition aux pénétrants ou aux systémiques)
Le mancozème appartient à la même famille avec quelques avantages par rapport aux précédents: meilleure tenue; meilleure efficacité mais deux inconvénient majeurs:
- il détruit les acariens, dont une grande partie des acariens prédateurs, si bien qu'ils peut à long terme favoriser le développement des acariens phytophages.
- il détruit les vers de terre! Ce qui le rend intéressant pour les golfs qui l'ont utilisé pour détruite les vers de terre de manière à réduite les populations des taupes privées de leur nourriture favorite! Pensez-vous que NIcolas HUlot joue au golf?? (en core de l'humour !)

Donc la biodynamie ne m'interpelle pas au point d'en devenir un ardent défenseur et quand on lit les fondements de cette philosophie laquelle prône comme élément des départ, l'autosuffisance en approvisionnement organique par la polyculture élevage. :o A part quelques crus classés de Pauillac qui se sont lancés dans l'aventure (cheptel bovins, travail au cheval, culture des plantes destinées à fabriquer les décoctions etc.) je ne vois personne envisager de revenir à une structure de production familiale calquée sur celle de l'après guerre, qui ne permettraient pas d'en tirer de quoi vivre. C'est vrai qu'à Pauillac, quand on vend à plus de 50 € la bouteille de vin, ça aide à sortir des sentiers battus!

En revanche, je regarde de près:
- la permaculture, qui pourrait ouvrir de nouvelles perspectives, transposée aux grandes cultures, dont on attend les résultats sur le long terme.
- Les techniques de culture développées par les Incas et les Mayas et dont on a beaucoup à apprendre
- les nouvelles découvertes telles que celle-là: http://www.sudouest.fr/2017/01/16/borde ... 5-4725.php car dans le monde microscopique; il existe certainement des solutions que l'on a pas encore, ni explorées et encore moins envisagées......Alors naturalistes microscopiques, à vos microscopes!

Je terminerai en revenant sur la disparition des insectes: quand on voit disparaître les hirondelles, c'est qu'il n'y a plus d'insectes à croquer !! C'est tout c.. et pas besoin de faire une étude longue et coûteuse pour arriver à cette conclusion! Et pourtant les hirondelles, ça se remarque! Il suffit de regarder en l'air!
Alors pourquoi moins d'insectes? certaines réponses sont quand même évidentes:
- disparition de la polyculture-élevage et de la structure des exploitations agricoles qui en vivaient et l'entretenait
- Spécialisation et extension de la dimension des parcelles en monoculture.
- Rotations limitées,
- Disparition de la biodiversité, y compris sur les zones non cultivées; fourrés, haies, bords de routes, chemins, sentiers, JARDINS PRIVES, urbanisation etc etc.
- Emploi des insecticides (je restreins volontairement le vocable "pesticides" que l'homme de la rue, s'est approprié grâce aux journaleux qui l'ont découvert...un peu tard ...) car ce sont surtout ceux-là, et particulièrement les formules chimiques des années 90-2000, qui se distinguent par des propriétés hautement dangereuses pour l'environnement et que l'on oublie un peu. Toujours parce que ces nuls de journaleux sont incapables de l’expliquer:
- très grande stabilité dans le temps donc très rémanents dans la plante ET LE SOL,
- Toxiques à très faibles doses et actions sub-létales complexes,
- SYSTEMIQUES (qui pénètrent dans la plante et véhiculés par la sève dans tous les organes, et certains pendant toute la vie de la plante,)
- et présent dans les produits transformés (graines, fruits).

Je continue à répéter que ce sont ces particularités qu'il faut interdire par un cahier des charges défini par le législateur. Ce qu'il ne fait pas parce qu'il n'en a ni les compétences, ni la volonté! Si, quand bien même il interdit les néonicotinoïdes, les industriels ont déjà forcément dans les tiroirs des formules de remplacement qui sortiront et provoqueront les mêmes dégâts avant qu'elle ne soient retirées--- dans 20 ans.
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