Engrais, dégradation des sols, etc...

[BINO-BONI]

Christian a écrit :
Bonjour Jean-Claude,
Je pense avoir une vue bien moins réductrice que celle de Wouazo, par exemple... qui passe de la serpette aux pesticides et affirme que les "écolos" aimeraient y revenir !
Où ais-je écrit cela ? c'est à @Christian qu'il faut poser la question
Dans la culture, les écolos font ce qu’ils veulent et ils me laissent indifférent. Il m’arrive d’en rencontrer, c’est un choix, un mode de vie. J’ai connu les mêmes en 68, c’était peace and love. Ce ne sont pas des gens « méchants. » La question que je me pose : qui va payer la retraite de ces gens qui vivent en marge de la société ? Les écolos en costume, cravate, c’est de la politique ou une religion, alors j’en cause pas ! !

Je vois qu'on a connu les même en 68! D'ailleurs le programme des verts (les vers?) publié dans Valeurs actuelles du 1° novembre est édifiant: on croirait lire un tract de mai 68 distribué à la fac de lettre!!! Wouhaaaaaaaafffffffffffffffffff !!!
Quant-à leur retraite, ne t'inquiète pas pour eux, tu es comme moi, on a déjà commencé à payer et ça va continuer longtemps car tu n'ignores pas que chez nous c'est le principe d'égalité qui prévaut! Ceux qui refont le mode depuis leur bureau sont de toute manière mieux payés et mieux assurés que ceux qui bossent pour s'en sortir. C'est la promotion au démérite!!!
Bon j'arrête ça va me faire monter la tension!

[André]

C’est le remembrement. Comme toujours ce sont des gens dans des bureaux chauffés l’hiver, qui savent mieux que les autres.

Le remembrement , si l'on est motivé, on s'y oppose !
En exemple, à Ammerschwihr, un projet de remembrement a été contré par les viticulteurs (pas tous) dans les années 1970 ...et ce n'étaient pas des soixanthuitards !

[BINO-BONI]

Bonjour,

je vous lis avec beaucoup d'intérêt bien que je ne sois pas intervenu.
Une solution est connue (enfin, il me semble d'après mes lectures) pour réduire la pollution des eaux est l’enherbement des bords de la parcelle, au lieu de cultiver jusqu'au ras des ruisseaux. Simple, peu couteux, pourquoi cela n'est il pas généralisé ?
Je pensais qu'il avait été démontré que le labour profond (qui stérilise le sol, en tout cas je le constate chez moi) actuellement pratiqué n'améliorait pas la productivité par rapport à un labour plus superficiel, j'ai bon ? Dans ce cas, le plus dur semble de faire évoluer les habitudes des producteurs.
Y-a-t'il de l'espoir de voir cela changer avec la nouvelle génération d'agriculteur ? Est ce qu'ils sont sensibilisés sur l'aspect environnemental de leur activité pendant leur formation ?

Quand j'étudiais l'agronomie, on m'apprenait qu'un labour profond, avait comme désaventage de remonter la terre profonde laquelle présente une structure médiocre. Je crois que ça n'a pas changé. Si on fait un labour profond (plus de 30 cm) ça s'appelle un défonçage et c'est destiné à préparer une plantation de plantes pérennes comme la vigne ou les arbres fruitiers! Il ne se pratique que une fois tous les 30 ou 40 ans.
Ce que tu appelles un "labour profond" est:
- soit un sous-solage,
- soit un coup de scraper destiné à casser une semelle de labour ou un horizon de sédimetation (alios ou grep, chez toi c'est plutôt le grep) afin de faciliter l'exploration du sol par les racines.
Un labour normal n'a jamais été dommageable pour les sols d'autant moins qu'il permet l'infiltration de l'eau, l'aération et la stimulation de l'activité microbienne.
Les labours superficiels ( à moins de 15 cm comme le déchaumage, les scarifications ou autres disquages, servent à PREPARER un sol à recevoir un semis ou à détruire les plantes adventices (les mauvaises herbes) sur les cultures pérennes.

[BINO-BONI]

C’est le remembrement. Comme toujours ce sont des gens dans des bureaux chauffés l’hiver, qui savent mieux que les autres.

Le remembrement , si l'on est motivé, on s'y oppose !
En exemple, à Ammerschwihr, un projet de remembrement a été contré par les viticulteurs (pas tous) dans les années 1970 ...et ce n'étaient pas des soixanthuitards !

Ce n'était pas toujours facile car un remembrement a force de loi. Mais en viticulture, peu de remebrments ont été engagés.
Par contre c'est le remembrement à outrance qui a réduit les haies et bocages pour créer de grandes parcelles. J'ai vu ça en Charente maritime il y a moins de 10 ans alors qu'on commençait à connaitre parfaitement le rôle utile des haies. Maintenant, dans ce coin, comme il n'y a plus d'élevage non plus: plus d'insectes butineurs, plus d'oiseaux et le rendement du tournesol culmine à 30 Qx/ha comme il y a 40 ans malgré la sélection génétique, les engrais et la protection contre les parasites....Cherchez l'erreur! Quand le propriétaire s'étonne, je lui rappelle que l'absence de pollinisateurs et des haies y sont pour beaucoup! Et il n'y avait pas pensé!

[BINO-BONI]

Pour Wouazou

Vignes sans desherbants depuis de longues années , sans engrais ... et pourtant elles survivent !

Pour Jean Claude:
Sur la vigne:
Vitis vinifera ssp.sylvestris (Gmelin) Hegi est une espèce forestière, forêts alluviales bordant des cours d'eau : c'est une liane aimant avoir les pieds dans l'eau et la tête au soleil...
C'est ainsi qu'elle se trouve à l'état naturel dans les forêts du Rhin , dont plusieurs stations en Alsace .
D'autres stations en Ile de France, Champagne Ardenne, provence, Aquitaine , Corse...
C'est une espèce protégée en France au niveau national.

ta vigne se porte bien donc elle n'a donc pas besoin d'engrais et cela ça peut se mesurer par diagnostic foliaire.
Mais si tu enherbes la même vigne sur un sol maigre de grave comme par ici, ou avec une espèce un peu agressive comme la fétuque élevée, ne t'étonne pas si tu ne dépasses pas 30 hl/ha avec à la clé une bonne carence en azote et un vin de qualité très moyenne. On sait (et tu ne dois pas l'ignorer) que l'alimentation azotée post floraison a une grande importance dans la synthèses des précurseurs d'aromes, surtout sur les blancs.
Aujourd'hui en viticulture, tout le monde sait que l'alimentation azotée excessive est néfaste et chacun sait aussi, qu'une carence azotée peut se produire et occasionner des pertes! ALors qu'est-ce qu'on fait, on doit ignorer cela parce que c'est pas dans le sens de la pensée unique???

AUtre problème: la matière organique du sol qui maintient une activité microbienne, contribue au maintien de la structure su sol, améliore la capacité de rétention en eau et en éléments fertilisants ce qui évite la migration de l'azote. C'est un problème sérieux, il n'y a plus le fumier d'autrefois!.............Les substituts coûtent cher et leur apport humique ridicule! Alors comment font les BIO qui prônent le retour à la matière organique naturelle mais introuvable?

[BINO-BONI]

Pour Wouazou

Vignes sans desherbants depuis de longues années , sans engrais ... et pourtant elles survivent !

Pour Jean Claude:
Sur la vigne:
Vitis vinifera ssp.sylvestris (Gmelin) Hegi est une espèce forestière, forêts alluviales bordant des cours d'eau : c'est une liane aimant avoir les pieds dans l'eau et la tête au soleil...
C'est ainsi qu'elle se trouve à l'état naturel dans les forêts du Rhin , dont plusieurs stations en Alsace .
D'autres stations en Ile de France, Champagne Ardenne, provence, Aquitaine , Corse...
C'est une espèce protégée en France au niveau national.

ta vigne se porte bien donc elle n'a donc pas besoin d'engrais et cela ça peut se mesurer par diagnostic foliaire.
Mais si tu enherbes la même vigne sur un sol maigre de grave comme par ici, ou avec une espèce un peu agressive comme la fétuque élevée, ne t'étonne pas si tu ne dépasses pas 30 hl/ha avec à la clé une bonne carence en azote et un vin de qualité très moyenne. On sait (et tu ne dois pas l'ignorer) que l'alimentation azotée post floraison a une grande importance dans la synthèses des précurseurs d'aromes, surtout sur les blancs.
Aujourd'hui en viticulture, tout le monde sait que l'alimentation azotée excessive est néfaste et chacun sait aussi, qu'une carence azotée peut se produire et occasionner des pertes! ALors qu'est-ce qu'on fait, on doit ignorer cela parce que c'est pas dans le sens de la pensée unique???

AUtre problème: la matière organique du sol qui maintient une activité microbienne, contribue au maintien de la structure su sol, améliore la capacité de rétention en eau et en éléments fertilisants ce qui évite la migration de l'azote. C'est un problème sérieux, il n'y a plus le fumier d'autrefois!.............Les substituts coûtent cher et leur apport humique ridicule! Alors comment font les BIO qui prônent le retour à la matière organique naturelle mais introuvable?

Pour Vitis vinifera ssp.sylvestris (Gmelin) Hegi c'est une vigne forestière indigène appelée lambrusque mais je pense qu'elle n'est pas à l'origine des vinifera apportés par les grecs et les romains ce serait plutôt Vitis vinifera subsp. vinifera

[Fredlab]

Jean-Claude, nous sommes d'accord sur de nombreux points.

Je n'étais pas né lorsque les remembrements ont été décidés et je ne sais pas qui a fait la demande de supprimer les haies... je me dis que le paysan y a trouvé son compte donc mettre ça sur le dos de bureaucrate, ça me laisse un peu pantois.
(accessoirement, je connais quelques chemins au cadastre qui ont purement et simplement disparus sous les socs des charrues... ça devenait sans doute empêcher de continuer de labourer en ligne droite )

Pour en revenir au travail de la terre, encore une fois, je ne comprends pas pourquoi l'agriculteur s'entête à laisser à nu des sillons profonds, gorgés de flotte en hiver. Suite à une discussion avec un éleveur bio (sisi, ça existe et je peux dire que non seulement sa viande est excellente, mais qu'en plus, il ne voit quasiment jamais le véto), il en ressort que même si on a une année normale en pluviosité, les nappes phréatiques ne se rechargent plus comme avant... pourquoi ? ben... tous les champs ont une belle semelle de labour et il n'y a plus de vie pour remuer la terre... ça n'est que mécanique. Les paysans de la coopérative de mon coin considèrent que le sol est juste un support pour la plante.
Une image trouvée sur internet, mais j'aurais pu faire la même avec le colza que j'ai récupéré il y a quelques semaines pour illustrer un TP



Le bon sens paysan...

Bref, pour certains, je ne suis pas légitime car je n'ai pas les pieds dans les bottes (limite idiot, juste le perroquet d'untel ou d'un autre), mais celui qui traite sa terre au point que les racines des plantes remontent vers le haut, je me demande bien s'il a compris comment fonctionne une plante.

[Fredlab]

En tout cas, il devient difficile de recentrer le débat sur les OGM.
Tout est imbriqué.
- Il y a le paysan qui veut vivre de son activité (il veut même faire du profit, fonder une famille - et quand on voit la misère de ce côté, c'est pas gagné - avoir des vacances...) impossible de lui reprocher quoi que ce soit.
- Il y a le commerce... et comme tout est mondialisé, les cours des denrées alimentaires n'appartiennent à personne... c'est un jeu boursier, une spéculation et tant pis si une hausse de quelques cents sur la tonne condamne à mort des paysans, des habitants de pays non autosuffisants.
- Pour dépasser l'agriculture, je tiens à préciser que je n'ai aucun remord à commercer avec les chinois (qui traitent en esclave leurs semblables) car ils produisent des biens qui me sont indispensables et introuvables ailleurs. Je ne vais pas non plus engraisser une personne qui ferait de l'importation et revendre dix fois plus cher le produit fabriqué en Chine.
- Il y a la grande distribution, qui impose les tarifs, impose des normes sur les légumes vendables....
- Il y a les producteurs de produits phytosanitaires. Ils sont à l'origine de nombreux déséquilibre au sein des agrosystèmes et de dérives dans les pratiques culturales... oui, il n'y a plus d'engrais organique correct car le paysan ne fait plus que du chimique et il n'utilise plus de chevaux ou de boeufs pour labourer (je comprends) et un céréalier ne va pas s'embêter avec des vaches... son lait, il va l'acheter au supermarché... Qui a demandé toutes ces cochonneries épandues à longueur d'année ? n'a-t-on pas poussé à la consommation ? en tout cas, avec un sol stérilisé (intrants, semelle de labour), il est clair qu'un retour en arrière est plus que difficile... là aussi, j'ai eu le loisir d'en discuter avec un céréalier bio (sisi, ça existe... il cultive plein de trucs comme de l'engrain, des fèves, il fait tourner ses cultures, laisse en jachère certaines parcelle, il a planté des haies, réhabilité un étang...là, il se lance dans le semis direct sous couvert - le tracteur ne sort presque plus), pendant trois ou quatre ans, lors de la conversion, ça a été la misère. Maintenant, il ne se plaint pas (comme bon nombre d'agriculteurs conventionnels... comme par hasard, ça ne va jamais)
- Il y a les banques, qui prêtent sans compter (et le paysan endetté éreinte la terre pour rembourser ses dettes)
- Il y a l'Europe qui essaye de régler certains problèmes mais qui baisse sa culotte devant les paysans, les pêcheurs dès qu'on parle de régulation...
- Il y a le consommateur qui n'a pas toujours les moyens de se payer du traditionnel/artisanal... mais qui voudrait des tomates qui ont du goût. Après, pour des tomates et des fraises toute l'année, je ne sais pas qui lui a mis en tête que c'était possible...
- Il y a les apôtres du libre échange (qui ne profite qu'à eux) qui ne supportent pas le protectionnisme qui permettrait de conserver certaines industries, certains savoir faire, qui permettrait à un pays d'être autosuffisant pour l'alimentation (impossible pour eux de faire du profit) et qui font tout pour que le transport des marchandises reste aussi peu cher.
- Il y a les semenciers, les producteurs d'OGM, les politiques...
(souvenir d'un certain NS qui après un salon de l'agriculture où il s'est fait un peu bousculer... par ses amis de la FNSEA... "l'écologie, c'est fini"... adieu le principe du pollueur/payeur et hop, qui reveut une tranche de tas d'ulve pourrie nappée d'une sauce aux Regent...)
...
Ca n'est qu'un début de liste
Les états ne sont plus souverains, l'économie a tout pris. Elle fait/défait le monde comme bon il lui semble (bon, ça fonctionne comme un système chaotique contrairement à ce qu'ils disent... le marché est incapable de se réguler).
Je vote pour qui ?

[Wouazo]

Le remembrement a pour but de désenclaver des petites parcelles et d’éviter de cultiver des parcelles x fois divisées par les successions.

je ne comprends pas pourquoi l'agriculteur s'entête à laisser à nu des sillons profonds, gorgés de flotte en hiver.

C’est simplement pour drainer le terrain et éviter que les terres soient lessivées par les eaux. Autrefois avec une charrue simple, un sillon se faisait automatiquement. Avec les charrues réversibles on peut ne pas avoir ce sillon.

Les paysans de la coopérative de mon coin considèrent que le sol est juste un support pour la plante.

C’est exact !
Pour mon ton, il ne faut pas lire entre les lignes, c’est du premier degré, je fais le plus court possible. Dans les textes longs on se perd
la bonne soirée

[Fredlab]

Hello

Le remembrement a pour but de désenclaver des petites parcelles et d’éviter de cultiver des parcelles x fois divisées par les successions.

Certes... mais ce remembrement a détruit les haies, les murets qui protégeaient les cultures.
C'est sûr, les haies s'opposent à la mécanisation... mais l'abus de tracteur est réellement destructeur.
Par ailleurs, j'aimerai comprendre ces histoires de succession... de nos jours, sur trois enfants d'agriculteur, aucun ne veut reprendre l'exploitation donc pour les divisions de parcelle, il va falloir changer de logiciel - ce que beaucoup de technocrates n'ont pas encore compris

je ne comprends pas pourquoi l'agriculteur s'entête à laisser à nu des sillons profonds, gorgés de flotte en hiver.

C’est simplement pour drainer le terrain et éviter que les terres soient lessivées par les eaux.

Justement, quand je dis que les sillons sont gorgés de flotte, je me pose des questions sur l'efficacité du drainage. En quoi laisser un couvert végétal pose problème ? n'est-ce pas le meilleur moyen d'éviter le lessivage des sols ? d'éviter que la terre soit emportée par la flotte (par les sillons - l'eau ne traverse pas la semelle de labour) à la moindre grosse pluie...

Les paysans de la coopérative de mon coin considèrent que le sol est juste un support pour la plante.

C’est exact !

et donc, on n'a pas fini de parler d'engrais & co... un sol doit nourrir la plante, c'est dans l'ordre des choses...