Difficulté à différencier Polytrichum et Polytrichastrum

Règles du forum

Autant que possible, faites un travail de recherche personnel et postez dans "Vos observations".

Pour recevoir de l'aide, vous devez poster une description complète et des photos de détails, macro et/ou micro.
Les réponses se feront selon la disponibilité des membres les plus compétants, soyez patient(e) ...

--------------
Important: Evitez de vous inscrire si vous avez qu'une question à poser et ne désirez pas participer plus que cela !
La partie Q/R est ouverte au public ! (sans inscription)
--------------

Merci de placer l'éventuelle identification (entre parenthèses) en éditant le titre de votre premier message.

Difficulté à différencier Polytrichum et Polytrichastrum

Messagede Rozmador » 14 Oct 2021 03:47

Bonjour à vous,

Je m'intéresse de plus en plus aux mousses depuis quelque temps, mais les ressources gratuites et disponibles sur internet sont difficiles à trouver. J'ai consulté à la bibliothèque de mon université le livre Flore des bryophytes du Québec et du Labrador (je suis au Québec), mais par exemple pour l'espèce Polytrichum formosum que j'ai pu trouver sur internet, l'auteur y place l'espèce dans le genre Polytrichastrum. Je ne sais pas s'il s'agit d'une variation dans la nomenclature ou dans la classification phylogénétique...

Bref, j'aimerais avoir un peu d'aide, au moins pour déterminer le bon genre, si possible (et seulement si possible), l'espèce. Je n'ai malheureusement pas pris beaucoup de photos, mais j'ai pu réaliser une coupe transversale de la feuille assez acceptable (il s'agit de ma toute première coupe, si j'exclus les quelques essais faits auparavant! :D ).

Puisque je n'ai pas d'autres photos, voici quelques informations supplémentaires:
  • Les feuilles font près de 1 x 9 mm incluant la base, et celle-ci est plus large que le limbe, dont les rebords ont des petites dents pointues;
  • La capsule est quadrangulaire, le péristome est rond et finement dentelé;
  • J'ai cru observer des stomates près de la base de la capsule;
  • Sur la plupart des spécimens récoltés, le sporophyte est plus long que le gamétophyte, pour une longueur totale d'environ 8 à 10 cm;
  • Le sol est légèrement acide (petite effervescence lorsque mélangé à l'eau distillé avec un peu de bicarbonate de sodium).

Mousse1.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Mousse1.jpg (249.6 Kio) Vu 2419 fois

bv_micro006.jpg
Les lamelles font 3 à 5 cellules et occupent presque toute la largeur du limbe, les marges ne recouvrent pas celui-ci.
Exif et Meta MicroCartouche bv_micro006.jpg (186.71 Kio) Vu 2417 fois


Peut-être que parfois, trop d'informations peut être aussi nuisible que trop peu, mais étant néophyte je n'arrive pas à différencier même avec tout cela! J'ai tenté de suivre des clés dichotomiques, mais j'arrive toujours à une impasse... Peut-être pourrez-vous m'éclairer à savoir quelle autre caractéristique regarder :)

Merci pour votre aide,

Benjamin
Avatar de l’utilisateur
Rozmador
membre
membre
 
Messages: 24
Inscription: 19 Juin 2018 15:29
Prénom: Benjamin

Re: Difficulté à différencier Polytrichum et Polytrichastrum

Messagede Daniel » 15 Oct 2021 10:41

Bonjour,
je ne suis pas au courant des changements justifiant l'usage actuel du genre Polytrichastrum.
En France j'ai débuté avec la flore d'Augier qui distingue Pogonatum et Polytrichum aux papilles des cellules supérieures des lamelles en coupe de feuille.
Par ailleurs, pour moi, la capsule quadrangulaire oriente vers Polytrichum, pourquoi pas formosum. (= Polytrichastrum formosum actuellement)

En attendant la parution de sa flore, V. Hugonnot donne dans son guide des mousses et hépatiques de France les indications suivantes p.226
"Le genre Polytrichum s.l. est aujourd'hui divisé en plusieurs genres... Le genre Polytrichastrum se distingue du genre Polytrichum s.s. par des critères ... difficiles à observer sur le terrain... "

En pratique, on peut distinguer les espèces Polytrichum commune de Polytrichastrum formosum (anciennement Polytrichum formosum) via l'aspect et l'habitat.
Daniel Nardin
sites: perso, microscopie , plongée Egypte et Réunion, orchidées du Doubs
matériel micro/macro/photo principal: microscopes Olympus BH, stéréomicroscope Nikon SMZ, reflex Nikon (D800 actuellement) +105macro, soufflet... , hybride Olympus EM5 mkII, compact OlympusTG-5 ...
Avatar de l’utilisateur
Daniel
membre
membre
 
Messages: 6029
Inscription: 27 Sep 2007 10:33
Localisation: Privas (Ardèche, France)
Prénom: Daniel

Re: Difficulté à différencier Polytrichum et Polytrichastrum

Messagede André » 15 Oct 2021 11:39

Bonjour à tous, Benjamin,

Comme le dit Daniel, les anciaennes flores ne séparaient pas polytricum de polytrichastrum( le Smith 1992 ne les différenciait pas alors que le Smith 2014 le fait).
Comme je n'ai pas de flore sur moi actuellement, peux tu lister les espèces qui sont rentrées dans le genre polytricum et celles qui sont rentrées dans le genre polytrichastrum.
P.S. Ta coupe permet d'apprécier l' aspect des cellules terminales des lamelles et est donc parfaite.

Utilisateur nomade (via mobile device) Image
Amicalement
André Advocat

Logiciels:Microcartouche outil indispensable développé par Christian Aubert,Photoshop,Neatimage,Helicon

Le Naturaliste...le forum le plus regardé dans les terriers!
Avatar de l’utilisateur
André
Coadmin
Coadmin
 
Messages: 10350
Inscription: 28 Aoû 2007 22:12
Localisation: Citoyen du monde-Europe

Re: Difficulté à différencier Polytrichum et Polytrichastrum

Messagede Olivier21 » 15 Oct 2021 19:08

Bonsoir, la séparation de ces deux genres repose entièrement sur des caractères de la capsule, des spores que vous n'avez pas.
Le problème au Québec est que le nombre d'espèces est très important dans les 2 genres.
Dans le genre Polytrichastrum, il y a longisetum qui est commun au Québec et qui a des cellules lisses à l'apex des files de cellules. Sexangulare et formosum sont rares.
Pour Polytrichum, je ne vois pas trop de correspondance dans la flore du Québec.

Il faudrait creuser dans cette direction en retournant voir la Flore à la bibliothèque éventuellement.

Cordialement

Olivier

Utilisateur nomade (via mobile device) Image
Olivier21
membre
membre
 
Messages: 289
Inscription: 09 Mar 2016 15:03
Localisation: Saulieu - 21
Prénom: Olivier

Re: Difficulté à différencier Polytrichum et Polytrichastrum

Messagede Rozmador » 15 Oct 2021 22:36

Bonsoir à tous,
Merci pour vos retours!
Olivier: il me reste des spécimens avec leur capsule, que j'examinerai lorsque j'aurai le temps, mais je ne pense pas pouvoir trouver de spores. Je retourne aussi à la bibliothèque demain, je pourrai donc aussi lister les espèces de chacun des genres pour André. Aussi, que veux-tu dire par "l'apex des files de cellules" ? Je ne maîtrise pas encore totalement la terminologie.

Merci,

Benjamin
Avatar de l’utilisateur
Rozmador
membre
membre
 
Messages: 24
Inscription: 19 Juin 2018 15:29
Prénom: Benjamin

Re: Difficulté à différencier Polytrichum et Polytrichastrum

Messagede Olivier21 » 16 Oct 2021 07:59

Bonjour Benjamin,
Les files de cellules dont je parle sont celles apparaissent sur ta coupe, ce sont les lamelles ventrales de la feuille en coupe. La forme et ornementation de la dernière cellule, à l'apex, est très importante dans la détermination des Politrics.
Tu verras dans la flore qu'il y a de nombreuses espèces mais que beaucoup sont boréales et en fonction de ton lieu de récolte, tu peux en éliminer pas mal.

Bonnes recherches.

Olivier

Utilisateur nomade (via mobile device) Image
Olivier21
membre
membre
 
Messages: 289
Inscription: 09 Mar 2016 15:03
Localisation: Saulieu - 21
Prénom: Olivier

Re: Difficulté à différencier Polytrichum et Polytrichastrum

Messagede Rozmador » 17 Oct 2021 16:51

Voici, donc, les espèces que Faubert (2013) place dans l'un ou l'autre genre (Jean Faubert qui, je viens de l'apprendre, est décédé en 2018) :

Polytrichastrum
  • alpinum
  • formosum
  • longisetum
  • ohioense
  • palladisetum
  • sexangulare

Polytrichum
  • commune (var. canadense, var. commune, var. perigoniale)
  • hyperboreum
  • jensenii
  • juniperinum
  • piliferum
  • strictum
  • swartzii

J'ai omis le nom des autorités pour ne pas alourdir.
Référence : Faubert, Jean, 2013. Flore des bryophytes du Québec-Labrador. Volume 2 : Mousses, première partie. Société québécoise de bryologie, Saint-Valérien, Québec.

Alors, P. sexangulare est rare et seulement présent dans le nord du Québec. P. formosum semble bien correspondre à ce que j'ai. Plus rare effectivement, mais il y a quelques occurrences dans ma région. P. longisetum est plus commun, comme Olivier mentionne, mais (toujours selon la Flore de Faubert) les marges des feuilles sont beaucoup plus longues (~2x plus qu'une lamelle), ce qui ne correspond pas à ce que j'ai (voir la coupe ci-dessus). Donc je suis également tenté de dire Polytrichastrum formosum.

Benjamin

P.-S. : merci Olivier pour ta précision!
Avatar de l’utilisateur
Rozmador
membre
membre
 
Messages: 24
Inscription: 19 Juin 2018 15:29
Prénom: Benjamin

Re: Difficulté à différencier Polytrichum et Polytrichastrum

Messagede André » 19 Oct 2021 12:52

Bonjour à tous, Benjamin

Si l' on prend en compte l'aspect des capsules, j'ai du mal à associer celle de P. alpinum à celle de P. formosum par exemple.
Je suis incapable de répondre à ta question sans avoir mes manuels en main que ce soit Smith ou Faubert.
Je pourrais en dire plus dès que je serais rentré. (Jeudi)

J'avais appris le décès de Jean Faubert qui allonge malheureusement la liste des éminents bryologues disparus!
J' ai eu la chance d'en connaître quelques uns ( Rastetter, Frahm, Philippi, Vadam) lors de quelques sorties bryologiques !

Utilisateur nomade (via mobile device) Image
Amicalement
André Advocat

Logiciels:Microcartouche outil indispensable développé par Christian Aubert,Photoshop,Neatimage,Helicon

Le Naturaliste...le forum le plus regardé dans les terriers!
Avatar de l’utilisateur
André
Coadmin
Coadmin
 
Messages: 10350
Inscription: 28 Aoû 2007 22:12
Localisation: Citoyen du monde-Europe

Re: Difficulté à différencier Polytrichum et Polytrichastrum

Messagede André » 22 Oct 2021 09:11

Bonjour à tous, Benjamin

En considérant l'apophyse des capsules et les crêtes longitudinales, on arrive à séparer les Polytrichum des Polytrichastrum.

Le premier possède des crêtes longitudinales aigues et une apophyse séparée de l'urne par un sillon profond ( Faubert p.83)

Exemple : Polytrichum commune ( le sillon se trouve à droite) :

polytrichum_commune__hedw3.jpg
Exif et Meta MicroCartouche polytrichum_commune__hedw3.jpg (159.93 Kio) Vu 2070 fois


Les crêtes aigues de la capsule:

polytrichum_commune__hedw4.jpg
Exif et Meta MicroCartouche polytrichum_commune__hedw4.jpg (135.82 Kio) Vu 2070 fois


L'apophyse de Polytrichastrum à l'inverse est graduellement atténuée et pas séparée de l'urne par un sillon.
Les lignes de la capsule sont obtuses ou inexistantes ( comme chez P.alpinum présenté ici.) :,

polytrichastrum_alpinum.jpg
Exif et Meta MicroCartouche polytrichastrum_alpinum.jpg (124.86 Kio) Vu 2070 fois


Comme tu as des capsules, tu pourras apprécier ces caractères.
Amicalement
André Advocat

Logiciels:Microcartouche outil indispensable développé par Christian Aubert,Photoshop,Neatimage,Helicon

Le Naturaliste...le forum le plus regardé dans les terriers!
Avatar de l’utilisateur
André
Coadmin
Coadmin
 
Messages: 10350
Inscription: 28 Aoû 2007 22:12
Localisation: Citoyen du monde-Europe

Re: Difficulté à différencier Polytrichum et Polytrichastrum

Messagede Rozmador » 03 Nov 2021 00:53

Bonjour André,

Désolé de ma réponse tardive, mais merci beaucoup pour ces ajouts

Benjamin
Avatar de l’utilisateur
Rozmador
membre
membre
 
Messages: 24
Inscription: 19 Juin 2018 15:29
Prénom: Benjamin


Retourner vers Bryologie (aide id.)

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité