Plancton du Croisic, je suis tombé dans le Pano ...

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Re: Plancton du Croisic, je suis tombé dans le Pano ...

Messagede Maraussan » 14 Sep 2018 12:24

Bonjour à tous,
prudence, la planche représente des imagos (insectes adultes après nymphose), en aucun cas des larves qui peuvent être fondamentalement dissemblables...
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Re: Plancton du Croisic, je suis tombé dans le Pano ...

Messagede Daniel » 14 Sep 2018 12:46

Je suis très peu connaisseur de la faune marine, mais je m'étonne de l'obstination d'Alain (Maraussan) à voir un insecte dans cet animal.
Maraussan a écrit:On est donc bien en présence d'un stade larvaire d'un insecte aquatique marin, qui peut (je ne suis pas spécialiste, sauf en cuisson au wok) être une crevette...
Et j’ignorais que l’ancêtre des crevettes était un insecte terrestre devenu crustacé, décidément pour de vrai, on tombe de bien haut tous les jours...
???
Oui, il y a des sources d'étonnement car mème un poissonnier qui n'utilise pas le mème vocabulaire qu'un taxonomiste phylogénétique ne va pas associer une crevette aux insectes (on pardonnera au commerçant de conserver le mot d'invertébré par usage et tradition historique)

Maraussan a écrit:les statocystes de la crevette sont portés par les antennules, à portée de l'encéphale. La localisation n'est donc pas caudale.

Les deux artéfacts, deux bulles d'air, observés au même endroit sur plusieurs spécimens sont donc le débouché du réseau trachéal aérien (des stigmates).
Le donc de la 2e phrase citée est une généralisation trop rapide!
Il faut se méfier , en biologie les règles ont souvent des exceptions et une fonction peut être assurée par des organes variés.
Chez les mysidés, les statocystes sont en position caudale.
Cela apparait sur cet exemple du site Doris
http://doris.ffessm.fr/Especes/Hemimysi ... e-sang-794

Mais je reconnais que l'aspect sur les images de Patrice peut faire comprendre la confusion avec des bulles d'air. Et les photos du site Doris en macro sont moins étonnantes.

Maraussan a écrit:prudence, la planche représente des imagos (insectes adultes après nymphose), en aucun cas des larves qui peuvent être fondamentalement dissemblables...
Le mot imago ne peut être associé à ma connaissance à ces crustacés.
Les larves sont en effet souvent très différentes des adultes, que ce soit chez les insectes ou les crustacés d'ailleurs, mais elles n'ont jamais chez les insectes me semble t il de si nombreux appendices que les animaux photographiés pour lesquels le rattachement par Jean François aux Mysidés me semble valide.
Il manque toutefois pour plus de confirmation des antennes mais celles ci ont pu être arrachées lors de la capture ou de la préparation.

A retenir, il est toujours préférable d'avoir une image sur le vivant ou sur le frais pour pouvoir facilement identifier un animal...
(en botanique aussi, le travail sur herbier est plus difficile que celui sur les plantes in situ.)
Daniel Nardin
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Re: Plancton du Croisic, je suis tombé dans le Pano ...

Messagede patriceduros » 14 Sep 2018 14:00

Hello Daniel,
Merci de cette réponse et du complément d'information apporté par le Doris.

J'ai conscience que ma demande d'aller plus loin dans l'identification de ce mysidé ne soit pas possible du fait de l'absence de photo de l'animal vivant, l'individu présenté sur la préparation n'est pas complet (antennes imcomplètes). Le montage réalisé ne montre pas correctement la partie postérieure du corps (telson)...
L'expérience étant le nom que l'on donne à nos erreurs... je pense m'améliorer la prochaine fois !

Statocyste_sujet_2.jpg
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Telson_2ième_Spécimen.jpg
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Re: Plancton du Croisic, je suis tombé dans le Pano ...

Messagede GeLe » 14 Sep 2018 14:24

Les structures que l'on voit sur l'avant-dernière photo, à droite (entre 15h et 16h), ce seraient des cils du statocyste ou un vrai artéfact cette fois ?
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Re: Plancton du Croisic, je suis tombé dans le Pano ...

Messagede patriceduros » 14 Sep 2018 15:26

Bonjour Gérard,
Je ne pense pas à un artefact mais sans doute effectivement à des cils ??? rien n'est moins sûr !
C'est la raison pour laquelle j'ai mis cette photo du deuxième spécimen récolté
La deuxième photo, montre ce que je crois être le Telson, celui-ci est épineux et je compte 25 épines...
Je viens de reprendre une photo détaillée du statocyste :

Statocyste_Détail.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Statocyste_Détail.jpg (53.79 Kio) Vu 136 fois


Cela parait épais pour des cils ... :grat:
Dernière édition par patriceduros le 14 Sep 2018 16:17, édité 1 fois.
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Re: Plancton du Croisic, je suis tombé dans le Pano ...

Messagede Maraussan » 14 Sep 2018 16:07

Bonjour à tous,

Daniel
???
Oui, il y a des sources d'étonnement car mème un poissonnier qui n'utilise pas le mème vocabulaire qu'un taxonomiste phylogénétique ne va pas associer une crevette aux insectes (on pardonnera au commerçant de conserver le mot d'invertébré par usage et tradition historique)


A lire trop vite, on lit mal. Je n'ai jamais dit cela.
Je rapporte l'information (Alain Ramel, Entomologiste et non poissonnier) que certaines larves de crevettes peuvent conserver le système trachéal aérien de leurs ancêtres insectes terrestres. Ce sont ses mots. Ce qui en rien ne range les crevettes actuelles dans les insectes actuels...

Si quelqu'un peu nous informer précisément des ancêtres terrestres des crevettes (tout du moins des espèces dont les larves possèdent un système trachéal aérien), je suis preneur...

Patrice, la dernière photo du statocyste caudal est infiniment plus précise que les précédentes. Il me semble y voir le réseau ciliaire. La masse centrale serait-elle alors le statolithe ?

Un mysida
Mysida, external morphology.JPG
Exif et Meta MicroCartouche Mysida, external morphology.JPG (52.82 Kio) Vu 134 fois
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Re: Plancton du Croisic, je suis tombé dans le Pano ...

Messagede patriceduros » 14 Sep 2018 16:51

Oui Alain,
C’est très probable

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Re: Plancton du Croisic, je suis tombé dans le Pano ...

Messagede Daniel » 14 Sep 2018 18:07

Maraussan a écrit:A lire trop vite, on lit mal. Je n'ai jamais dit cela.
Je rapporte l'information (Alain Ramel, Entomologiste et non poissonnier) que certaines larves de crevettes peuvent conserver le système trachéal aérien de leurs ancêtres insectes terrestres. Ce sont ses mots. Ce qui en rien ne range les crevettes actuelles dans les insectes actuels...
Pourtant, manifestement, tu as du écrire "un peu vite" l'association entre la planche de mysidés et les insectes!
Et en ce qui concerne la lecture, pour celle de l'article d'Alain Ramel cité qui traite de la respiration aquatique des insectes (sujet classique parfois abordé en collège, réserve d'air, "tuba", trachéobranchies, branchies ou respiration tégumentaire), ou donc as tu lu , "que certaines larves de crevettes peuvent conserver le système trachéal aérien de leurs ancêtres insectes terrestres"?
Mème une lecture attentive ne permet pas de voir quelque chose d'approchant.

A ma connaissance,
1) ce serait plutôt les insectes qui seraient issus d’ancêtres arthropodes primitifs aquatiques ressemblant à des crustacés
et 2) la majorité des crustacés ont des branchies et sont dépourvus de système trachéen (exceptions avec quelques crustacés aériens comme les cloportes ayant des poumons; par ailleurs, mème les crabes à vie aérienne ont une réserve d'eau pour humecter leurs branchies)
Maraussan a écrit:étonnant, pas de branchiates aquatiques, mais un comme réseau trachéal aérien tout au long du corps...
Le spécimen respire en surface ?
Je pense que ce que tu as vu correspond à des cellules pigmentaires, des chromatophores qui semblent plus nombreux sur une face (dorsale? cela correspond à une observation classique de dispositif de camouflage avec un coté sombre la ou les prédateurs regardent vers le fond moins lumineux que la surface.)
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Re: Plancton du Croisic, je suis tombé dans le Pano ...

Messagede Gérard-Breton » 14 Sep 2018 20:40

Bonjour à tous,

Je rentre de quelques jours d'absence et je prends connaissance de ce fil. D'accord avec Daniel pour un Mysidacé, mais qui serait abimé, je vois mal les écailles antennaires, indispensables pour une ID plus fine. Ce sont bien les prolongements des chromatophores que l'on voit et non pas des trachées : la forme étoilée de ceux que Patrice a photographiés sur le telson exclut que ce soient des trachées. Oui, ces sortes d'yeux sur les uropodes sont bien des statocystes. Ils sont en général bien visibles chez les Mysidacés.

Patrice, il est probable que tu as récupéré un Mysidacé benthique, peut-être dans les algues, en remontant ton filet. Un Mysidacé se pose rarement ! Il nage près du fond (d'où le "benthique"), parfois en groupe, ou solitaire selon les espèces. Voici la photo proxi et sous-marine prise dans un bassin du port du Havre d'un Praunus flexuosus, bête solitaire de 1,5 cm de longueur, exceptionnellement accrochée à un débris. J'ai de meilleures photos, mais je ne les ai pas sous la main. Désolé. Je pense que celui que tu as pourrait peut-être être un Hemimysis sp. ; ce serait risqué d'aller plus loin.

L-Praunus-flex-Forme-III-140810.jpg
Exif et Meta MicroCartouche L-Praunus-flex-Forme-III-140810.jpg (95.52 Kio) Vu 66 fois


Cordialement

Gérard Breton
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Re: Plancton du Croisic, je suis tombé dans le Pano ...

Messagede Maraussan » 14 Sep 2018 23:16

Bonsoir à tous,

Daniel :
A ma connaissance,
1) ce serait plutôt les insectes qui seraient issus d’ancêtres arthropodes primitifs aquatiques ressemblant à des crustacés

Au dernières nouvelles, des mandibulates sont à origine et des crustacés et des insectes vers -505 millions d'années. Et sans que l'on sache si des exemplaires terrestres soient éventuellement redevenus aquatiques. Un pas en avant, et parfois un pas en arrière : très récemment (à l'échelle géologiques), des mammifères sont retournés au milieu marin, et se réinventent une nageoire caudale...

2) la majorité des crustacés ont des branchies et sont dépourvus de système trachéen (exceptions avec quelques crustacés aériens comme les cloportes ayant des poumons; par ailleurs, mème les crabes à vie aérienne ont une réserve d'eau pour humecter leurs branchies)

Ça, on le sait, et ce qui m'intéresse est le reste de la "majorité".
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