Poacée de Leucate (Brachypodium cf. phoenicoides)

[BT75]

Re,
A mon avis, ton Brachypode ressemble beaucoup à Brachypodium phenicoides, comme l'a suggéré André
Ce qui va dans ce sens :

- Petite ligule < 1 mm, si c'est celle de la feuille la plus haute
- Nervures de la coupe qui dépassent de plus de 50 % "la hauteur du limbe"
- Arêtes apicales inférieures à 2 mm
- Nœuds très pubérulents

Par contre, il faudrait vérifier :

- l'enroulement des feuilles dans la touffe : sont-elles enroulées sur presque toute leur longueur ?
- la longueur des épillets, qui parait un peu courte, mais nous sommes probablement en terrain sec
- et compter les papilles sur 1 mm2 sous le limbe au milieu d'une feuille jeune ... pour vérifier.

(s'il est confirmé, je serais preneur de graines lorsqu'il aura muri pour faire un semis comparatif)

Pour tes photos, j'ai fait 2 essais sur 2 iPad différents : sur un vieux de 10 ans et sur un récent d' un an. J'ai transféré la photo de la ligule et la photo des morceaux de limbe. Les iPad n'améliorent pas fondamentalement la vision (peut-être un poil plus chaude que sur mon PC)
Il me semble que tu es le seul avec qui ce n'est pas très bon : pas de pb avec mes correspondants en messagerie ou même avec les autres photos du forum...
Peut-être devrais-tu soumettre la question à Nasua qui avait donné de bon conseils pour les corrections colorimétriques (frange bleue) ou à Daniel ... mais je ne suis pas trop certain qu'il soit correct de citer les pseudos. Enfin ... tu vois ! Pas trop de pb pour la perception des critères, mais pour le prestige du Forum, c'est autre chose !
Bonne fin de journée
Amicalement
PS : les urédinales et autres mildious progressent !

Edit : désolé le message d'A. Maraussan à croisé le mien. Je ne suis pas compétent pour le calibrage, aussi son intervention me parait précieuse.
Pour ma part, je vois le blanc de la mire un peu chaud (ce qui va à l'encontre du blanc "plus que blanc"que je vois avec les images de Sylvain et pour le noir pas de pb il est parfait !

[André]

Bonjour à tous, Jean François

Ici en Alsace, B.pinnatum est présent dans de nombreuses stations, notamment sur les collines calcaires du piémont vosgien.

Sur ce lien, http://jf.rieupeyroux.free.fr/herbes2/bpinnatum.htm je vois que tu présentes B.pinnatum avec des épillets nettement récurvés or je n'ai jamais vu cela sur les specimens alsaciens.

Je n'ai vu cette configuration que sur des B.phenicoides dans le Var.

Je vois que l'exemplaire proposé par Sylvain présente également des épillets récurvés.

Quelle approche as-tu par rapport à ces épillets récurvés ? Plusieurs espèces de Brachypodes peuvent-elle en présenter ?
Ci joint B.pinnatum provenant d'une colline calcaire en Alsace :

brachypodium_pinnatum_l_palbeauv.jpg (156.32 Kio) Vu 1789 fois

[BT75]

Bonsoir à tous
André,
Il me semble que nous avions déjà parlé de ces épillets avec toi en son temps mais je ne retrouve pas les messages.
Dans ma 1ère réponse à Sylvain j'ai signalé que nous abordions une "zone de fortes turbulences".
En attendant d'y voir clair, j'ai mis sur le site Le Natraliste seulement 2 fiches : celle de B. phoenicoides et celle de B. sylvaticum qui ne devraient pas trop poser de problème. Quoique !
J'ai abordé les autres taxons uniquement sur "mon" site en raison des incertitudes !
J'ai présenté cette photo comparative des épillets qui peut être contestable selon la documentation que l'on consulte. Elle a été réalisée à partir des exemplaire du Muséum (je l'ai indiqué) pensant que leur détermination est fiable ! J'ai prévu de reprendre quelques brachypodes cet été, si la saison ne s'avance pas trop vite.
Je crois que dès qu'on aborde B. pinnatum et B. rupestre plus personne n'est vraiment d'accord. L'approche peut être très simplificatrice comme celle d'un site célèbre sur les graminées qui synonymise les 2 ou aller jusqu'à des sous espèces plus ou moins confidentielles. Heureux temps où on ne parlait que de Brachypode penné !
Dans la Flore de Belgique ... il est écrit qu'il faudrait approfondir et réévaluer les critères, ce serait bien utile.
L'approche de Flora Gallica a le mérite de proposer des critères nets mais qui nécessitent une grande rigueur et de la minutie dans l'observation (mais la science progresse et je crois savoir que la clé évoluera dans Flora Gallica 2)
Dans la pratique, pour les amateurs comme moi, il faudrait disposer de critères pratiques abordables.
Pour revenir à la forme des épillets de Brachypodium pinnatum, les publications sont nombreuses et assez souvent contradictoires (leur écartement signalé va de collé contre la tige à horizontal). Les contradictions peuvent s'expliquer par la difficulté de bien définir les espèces mais aussi, peut-être, par la variabilité selon les milieux.(j'ai déterminé en Dordogne des exemplaires à 10 m de distance indistinguables à l’œil avec le critère papilles contradictoire et conforme à B. pinnatum alors que la zone l’exclut)
Certains botanistes se limitent ainsi dans la pratique à la grande zone géographique de la collecte. Quand on est professionnel, il ne faut pas se mettre en porte-à-faux avec les "autorités" !
Donc, sur le Forum Le Naturaliste utilisons uniquement les critères de Flora Gallica
Bonne soirée
Cordialement
Jean-François

[6le20]

Merci Alain pour cette mire qui m'a permis de constater que mon écran était déréglé...

Merci Jean-François pour ta patience !

Si au x10 on distingue les fameuses papilles, elles n'apparaissent pas sur mon image...
Mon pas devait être trop grand...

Poacée ind-2h-Leucate-11 06 2022-LG.jpg (194.17 Kio) Vu 1732 fois

Donc, à refaire...

[BT75]

Bonsoir à tous,
Sylvain,
Merci pour tes messages et transmission !
Si je comprends bien il ne te reste plus qu'à refaire un bon réglage d'écran et les graminées seront heureuses de ne pas avoir besoin de cosmétiques pour être belles.
Pour la photo des micro-papilles (on les devine !) tu parles "d'un pas trop grand". Je ne crois pas que tu verras bien plus en faisant des piles.
Même si c'est un peu fastidieux (mais ça ne prend pas plus de 5 mn !) il faut procéder en épiscopie avec une lumière exclusivement rasante, en cherchant à la fois le bon angle (au besoin enlever le guide objet et tourner la lame à la main) et la bonne hauteur du faisceau lumineux.
Je te mets une vieille photo pour que tu voies comment je fais (la légère courbure de l'échantillon peut aider)

Observation limbe Brachypode.jpg (153.91 Kio) Vu 1719 fois

Par ailleurs, s'il te plait, ne pas oublier une photo d'une touffe sur laquelle toute la hauteur des feuilles est visible

Bonne soirée
Amicalement
Jean-François

[Maraussan]

Merci Alain pour cette mire qui m'a permis de constater que mon écran était déréglé...

Globalement, c'est une bonne nouvelle.
Jean-François avait vu juste.

Avant tout (éventuel) recalibrage, il faut être sûr que ton ordi possède :
- le dernier pilote de l'écran (certains écrans ont en effet un pilote particulier)
- le dernier pilote de la carte graphique, qu'elle soit extérieure à la carte-mère, ou bien intégrée à celle-ci
- la dernière mise à jour du système.

A peu-près la même mésaventure m'est arrivée, et après mise à jour de pilotes corrigés, plus besoin de recalibrage. Tout par défaut...
Juste un réglage de luminosité adapté à la pièce, et une température de couleur "nuit" afin d'éviter à la longue une fatigue oculaire.

[6le20]

Globalement, c'est une bonne nouvelle.
Jean-François avait vu juste.

Avant tout (éventuel) recalibrage, il faut être sûr que ton ordi possède :
- le dernier pilote de l'écran (certains écrans ont en effet un pilote particulier)
- le dernier pilote de la carte graphique, qu'elle soit extérieure à la carte-mère, ou bien intégrée à celle-ci
- la dernière mise à jour du système.

A peu-près la même mésaventure m'est arrivée, et après mise à jour de pilotes corrigés, plus besoin de recalibrage. Tout par défaut...
Juste un réglage de luminosité adapté à la pièce, et une température de couleur "nuit" afin d'éviter à la longue une fatigue oculaire.

Ainsi fis-je !
Une fois de plus, merci Alain.


Revenons à nos papilles..., ces fucking papilles !

J'ai donc refait 3 essais en suivant la méthode de Jean-François, et voici ce que j'obtiens de meilleur, ce qui n'est pas terrible.
Elles sont nombreuses et ne se voient bien qu'en haut à droite et sur la rangée du bas. Si j'extrapole à l'ensemble je suis pas loin des 500... Comme je n'ai pas trouvé trace de ces papilles, ni dans Flora Gallica, ni dans la flore med, je ne sais pas trop quoi en penser vis à vie de B phoenicoides.

Poacée ind-2j-Leucate-11 06 2022-LG.jpg (245.02 Kio) Vu 1673 fois

[BT75]

Bonjour à tous,
Sylvain,
Pour conclure cette discussion, selon plusieurs critères pointés dans les messages précédents, on est tenté de proposer Brachypodium phoenicoides.
Cependant, si on est précis, le critère « côtes qui dépassent de plus de 50 % » n’est pas tout à fait respecté (on est à 48 % , mesures sur la coupe de feuille : moyenne des points hauts = 29 pixels, moyenne des points bas=15 pixels > (29-15)/29=0,48). La rigueur instillerait donc un doute avec ce taxon !
Ce qui fait que Brachypodium rupestre serait toujours dans la course.
Il faut un argument probant pour l’éliminer. Vérifions le critère micro-papilles !
A l’examen de ta photo tu déduis un nb de micro-papilles dépassant 200 par mm2. Ceci serait un critère en faveur de B. pinnatum car B. rupestre doit en avoir moins de 100 par mm2
Donc, en raisonnant par l’absurde :

- Si on proposait B. pinnatum (ce qui doit être exclu « puisqu’il se trouve uniquement dans le Nord-Est et l’Est de la France ») ce serait une incongruité avec les critères actuels de Flora Gallica.
- On ne peut donc proposer que Brachypodium phoenicoides (L.) Roem. & Schult., 1817

Voilà pourquoi il me paraissait souhaitable de compter les papilles, même si les flores n’en parlent pas pour B. phoenicoides. …
Je ne sais pas si on me suit, j’espère être clair !
Les Brachypodes, un excellent sujet pour se fâcher avec le reste du monde !
… et à titre personnel, je suis toujours preneur d’une photo d’une belle touffe du taxon déterminé et d’une belle photo de ses papilles !
Bonne journée
Amicalement
Jean-François

[André]

Bonjour à tous
Un caractère qui pourrait également être pris en compte pour séparer B. phoenicoides de B.rupestre est la longueur des arêtes des lemmes: elles ne dépassent jamais 2.5mm chez phoeniceoides alors qu'elle peut atteindre 5 mm chez rupestris (déduit de la clé de Flora gallica).
Ce caractère permet de trancher en faveur de rupestre que si la longueur des arêtes dépasse 2.5mm en prenant les autres caractères en compte bien évidemment !

Utilisateur nomade (via mobile device)

[BT75]

Bonjour à tous,
Merci André pour ton message,
Je crains que le critère « longueur des arêtes » ne soit pas discriminant dans le cas du brachypode de Sylvain. En effet, les arêtes des lemmes mesurent autour d’un mm, les apicales sont inf. à 2 mm.
Cette faible longueur fait partie des présomptions en faveur de B. phoenicoides, mais elle ne semble exclure ni l’une, ni l’autre, des 2 espèces !
Il faudrait trouver un critère qui exclut B. rupestre, c’est ce que j’ai essayé de faire à partir des papilles et de la chirologie. Mais … c’est un raisonnement tordu, tiré par les cheveux, qui a cependant l’avantage de respecter à contrario les critères de Flora Gallica (B. rupestre ne peut pas avoir plus de 100 micro-papilles par mm2 et B. pinnatum, qui doit dépasser 200 papilles, ne peut pas se trouver en Languedoc, soit 2 caractères admis … pour le moment)
Pour augmenter la fiabilité, la véritable bonne méthode serait, me semble-t-il, de récolter une douzaine de limbes jeunes sur des plantes différentes et de mesurer la hauteur du dépassement de leurs côtes !
…. Probablement que doutes et incertitudes resteront ! Finalement, je ne sais pas si Sylvain en sera d'accord, je rejoins ainsi la suggestion de ton premier message.
Bonne journée
Cordialement