[Plantago maritima subsp. serpentina] Plantago sp

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[Plantago maritima subsp. serpentina] Plantago sp

Messagede 6le20 » 16 Juil 2017 06:47

Bonjour tous,

voici un plantain rencontré il y a quelques jours, qui pousse directement sur les lavis au pieds des ravines de marnes illerdiennes...

Une botaniste me suggère Plantago holosteum, mais c'est une espèce que je ne connais pas et je ne parviens pas à trouver une description convaincante dans mon désert bibliographique...

Observé sur marnes à La Pradelle-en-Val (11), le 11 juillet 2017.

Plantago sp-1a-Pradelle-en-Val-11 07 2017-LG.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Plantago sp-1a-Pradelle-en-Val-11 07 2017-LG.jpg (306.97 Kio) Vu 266 fois


Les feuilles épaisses en gouttière, à 5 nervures, sont longuement lancéolées :
Plantago sp-2a-Pradelle-en-Val-11 07 2017-LG.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Plantago sp-2a-Pradelle-en-Val-11 07 2017-LG.jpg (205.33 Kio) Vu 265 fois


Elles sont parfois soyeuses dessous, particulièrement à leur base, et leurs marges sont finement denticulées :
Plantago sp-2b-Pradelle-en-Val-11 07 2017-LG.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Plantago sp-2b-Pradelle-en-Val-11 07 2017-LG.jpg (55.09 Kio) Vu 265 fois


L’épi floral est longuement pédonculé et mesure de 5 à 10cm de long. Jaune d’or en début de floraison il devient rapidement brun orangé :
Plantago sp-3a-Pradelle-en-Val-11 07 2017-LG.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Plantago sp-3a-Pradelle-en-Val-11 07 2017-LG.jpg (97.25 Kio) Vu 265 fois



Des suggestions ?



En passant dans ce coin, j'ai ramassé quelques fossiles, dont cette dent de requin centimétrique dans un état lamentable :
Requin-Pradelle-07 2017-LG.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Requin-Pradelle-07 2017-LG.jpg (106.83 Kio) Vu 265 fois
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Re: Plantago sp

Messagede BT75 » 16 Juil 2017 17:10

Bonjour,
En l'absence de réponse des botanistes, je propose plus probablement Plantago maritima avec discussion pour ssp serpentina
(selon Flora gallica (pages 892 et 893) à vérifier si le tube de la corolle est poilu pour qualifier "maritima" !)
Bonne soirée
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Re: Plantago sp

Messagede André » 16 Juil 2017 20:06

Bonjour à tous

En suivant Coste, j'arrive à P.maritima également ou P.serpentina ( Coste en faisait une bonne espèce).
Différence pour P.maritima, bractées ovales lancéolées, carénées, au plus 2-3x plus longues que larges , égalant le calice. http://www.tela-botanica.org/bdtfx-nn-49993-synthese
P.serpentina : bractées longuement acuminées, carénées, 4-5x plus longue que larges, dépassant le calice. http://www.tela-botanica.org/bdtfx-nn-49997-synthese

(L'écologie serait plus propice à ma ssp serpentina )

Plantago holosteum = P.carinata possède des feuilles larges de moins d'1 mm.
http://www.tela-botanica.org/bdtfx-nn-49918-synthese
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Re: Plantago sp

Messagede 6le20 » 18 Juil 2017 05:06

Bonjour tous.

BT75 a écrit:Bonjour,
En l'absence de réponse des botanistes, je propose plus probablement Plantago maritima avec discussion pour ssp serpentina
(selon Flora gallica (pages 892 et 893) à vérifier si le tube de la corolle est poilu pour qualifier "maritima" !)
Bonne soirée

Indiscutablement poilu le tube est :
[Image obtenue par zédification de 10 images empilées par le logiciel de focus stacking Helicon Focus 6.7]
Plantago sp-3d-Pradelle-en-Val-11 07 2017-LG.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Plantago sp-3d-Pradelle-en-Val-11 07 2017-LG.jpg (49.75 Kio) Vu 161 fois


Il semble donc que P. maritima soit ainsi qualifiée, à ma grande surprise, car je croyais connaitre cette espèce aux feuilles charnues, dressées et pourvues de fortes denticulations espacées totalement absentes ici..., que j'ai d'ailleurs présentée sur le forum !

André a écrit:pour P.maritima, bractées ovales lancéolées, carénées, au plus 2-3x plus longues que larges , égalant le calice. http://www.tela-botanica.org/bdtfx-nn-49993-synthese
P.serpentina : bractées longuement acuminées, carénées, 4-5x plus longue que larges, dépassant le calice. http://www.tela-botanica.org/bdtfx-nn-49997-synthese

(L'écologie serait plus propice à ma ssp serpentina )


Je comprends mal cette histoire de bractées. Pour moi elles sont triangulaires, carénées écpineuses, à bords épineux également. (A moins que je ne confonde tout simplement sépales et bractées !) :
[Image obtenue par zédification de 12 images empilées par le logiciel de focus stacking Helicon Focus 6.7]
Plantago sp-3b-Pradelle-en-Val-11 07 2017-LG.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Plantago sp-3b-Pradelle-en-Val-11 07 2017-LG.jpg (88.52 Kio) Vu 160 fois



Quoiqu'il en soit, j'incline aussi vers serpentina, bien que je ne comprenne pas pourquoi une plante si différente serait une simple variété de maritima. Les voies de systématiciens sont parfois difficiles à comprendre pour le simple mortel !
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Re: Plantago sp

Messagede Daniel » 18 Juil 2017 08:38

Bonjour,
6le20 a écrit:Quoiqu'il en soit, j'incline aussi vers serpentina, bien que je ne comprenne pas pourquoi une plante si différente serait une simple variété de maritima. Les voies de systématiciens sont parfois difficiles à comprendre pour le simple mortel !
Bien que un coup d'oeil sur la Bonnier illustrée aux pages plantains m'ait orienté sur P.maritima s.l., je ne suis pas intervenu car je ne connais pas ces espèces.

Pour les problèmes taxonomiques, il est manifeste pour moi que les systématiciens, mème à l'intérieur d'un mème groupe, n'ont pas la mème définition de l'espèce...
A l'inverse des variétés très distinctes morphologiquement comme ici, il y a les espèces indifférenciables.
En sortie botanique, j'ai discuté dernièrement avec des collègues des Abies méditerranéens. Ils sont divisés en espèces pratiquement impossible à distinguer morphologiquement, qui s'hybrident entre elles au point que les forestiers ne peuvent dire de quelle espèce il s'agit s'ils n'ont pas d'archives indiquant si les plants viennent de Grèce , d'Espagne ou du Maroc. C'est un cas typique ou un systématicien éclateur créera une espèce par population géographique et un systématicien rassembleur fera une espèce collective avec des sous espèces géographiques.
Ceci dit, mème dans un cadre rigoureux, il peut être difficile faute d'informations de décider d'attribuer à des populations un statut d'espèce, de sous espèce ou d'écotype.
Pour moi, le statut d'espèce correspond à une barrière reproductive ; celui de sous espèce, avant tout à une discontinuité géographique , celui d'écotype à une discontinuité dans l'habitat et celui de variété à des petites variations. Mais souvent les différences géographiques ou écologiques s'accompagnent aussi de spécificités morphologiques et génétiques...
Malheureusement, les informations génétiques qui primeraient d'un point de vue phylogénétique ne sont encore mises en évidence que pour une petite partie du vivant.
Et il faut aussi adopter des traitements adaptés au travail de terrain sans génétique pour les simples mortels que nous sommes!
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Re: Plantago sp

Messagede BT75 » 18 Juil 2017 15:15

Bonjour,
Élevant le débat, Daniel écrit :

"Malheureusement, les informations génétiques qui primeraient d'un point de vue phylogénétique ne sont encore mises en évidence que pour une petite partie du vivant"

Peut-être que j'ai mal digéré mes cours, mais on a beau dire, dès l'instant où on sait qu'il y a une origine commune, pas sûr que les infos phylogénétiques apportent beaucoup d'aide pour savoir s'il y a une seule ou plusieurs espèces, ou encore une espèce et des sous-espèces. Il faudrait que la communauté des sachants s'accorde sur les critères de distance et sur le niveau auquel on coupe le dendrogramme ! Bien sûr les critères de reproduction sont essentiels, mais ... prenons le cas des Rubus !?
Et puis avec clin d’œil et sourire, si on fige tout, comment va-t-on pouvoir argumenter thèses et mémoires ?
Est-ce que j'ai mal compris ?
Bonne journée
PS : Pas loin des Abies méditerranéens il y aussi le cas de Cedrus brevifolia, si je ne me trompe, dont le statut semble évoluer au fil des Congrès
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Re: Plantago sp

Messagede 6le20 » 18 Juil 2017 15:49

Re-salut...

J'avoue que ma vision de l'espèce a bien bougé depuis que je me penche un peu plus sur la botanique.
La barrière reproductive n'en est souvent pas une, mais plus une période distincte de fertilisation..., si d'aventure les dernières de l'une croisent les premières de l'autre, l'hybridation devient obligatoire et les hybrides eux-mêmes ont un rôle à jouer dans la plasticité des espèces, dans leur adaptabilité. A chaque fois les dés sont tirés et le nombre de combinaisons n'augure en rien de celles qui auront un avenir...

Cela fait déjà pas mal d'années que je pense que l'on minore l'impact des swings glaciaires du dernier million d'années avec ses successions d'isolats remis en contact puis isolés à nouveau. C'est particulièrement sensible auprès de la Méditerranée...


Pour en revenir au plantain, je suppose que le tube poilu de P. maritima a été choisi comme constante de l'espèce et partant de là, et en suivant les règles d'antériorité de la systématique, de ses variétés.
La distance génétique serait un plus, car il est tout à fait possible qu'il n'y ait aucune filiation directe entre ces formes séparées/rapprochées par des critères anatomiques comme ce tube poilu.


Si on m'avait dit en 1987 que tant d'espèces seraient classées phylogénétiquement 30 ans plus tard, j'aurai été des plus sceptique... Aujourd'hui j'y vois un plus certain et je salue les efforts faits dans tous les domaines pour faire avancer les choses encore plus. Sur le forum Asco France, des ascomycètes sont échangés dans le but de réaliser de telles analyses, ce qui est assez bluffant !
Amicalement

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Re: Plantago sp

Messagede André » 18 Juil 2017 16:05

Bonjour à tous, Sylvain

Je rajoute les schémas du Coste ...où l'on voit bien la différence entre les 2 bractées

La bractée se trouve à chaque fois en bas, à côté de la tige florale :

coste.jpg
Exif et Meta MicroCartouche coste.jpg (131.33 Kio) Vu 132 fois


coste2.jpg
Exif et Meta MicroCartouche coste2.jpg (122.44 Kio) Vu 132 fois
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Re: Plantago sp

Messagede 6le20 » 19 Juil 2017 08:40

Merci André de ces précisions qui me font m'apercevoir que je n'ai pas les bractées sous la main, puisque j'ai juste cueilli l'épi floral...


Pour alimenter le débat Bleuette me fait les remarques suivantes :
bleuette a écrit:Bonsoir ,

ok avec P.maritimum subsp. serpentina
en fait , holosteum se distingue nettement de maritima avec des feuilles carénées et triquestres (profil triangle) dans toute leur longueur (description Coste)ou selon floremed : feuilles épaisses/largeur rapport <4 et de largeur max<1,5mm en général (critere flore med )

actuellement serpentina est traité comme une sous espèce de maritima (attention variete n’est pas le terme exact , variete étant l’équivalent d’une sous sous -espèce ! ) , mais pour l'abbé Coste , c’était bien 2 espèces distinctes ...

donc si on se fie à la derniere flore en date , Flora Gallica

marima ssp maritima
feuilles nettement charnues
plante halophile
présence :littoral mer du nord , manche , atlantique , RR Auvergne (prés salés marais ) et mentions erronées Hautes Alpes , Corse et Midi !

maritima ssp serpentina
feuilles non charnues ou faiblement subcharnues
plante non ou faiblement halophile
présence :Jura , Alpes , Pyrénées et Midi !

en lisant cela , on peut conclure que dans le Midi , tous les Plantago maritima doivent être nommés serpentina…jusqu’à nouvel ordre
@+


Si tel est le cas, mon Plantago maritima placé en collection n'en est pas un... :grat:
Amicalement

Sylvain
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Re: Plantago sp

Messagede BT75 » 19 Juil 2017 10:35

Attention !
Je ne sais pas si je confonds, mais l'Abbé Coste et d'autres ... (par exemple Flore Isatis L Belhacène) parlent de bractées florales ! Il me semble qu'on peut en apercevoir une en coupe sur la 2ème photo !
Sur le nom véritable de ce Plantago ... le débat n'est pas clos (encore une autre vision dans Flore Isatis dans sa version toute récente ) !
A confirmer
Bonne journée
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