Chroococcus giganteus Vs Haematococcus vs Asterococcus

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Re: Chroococcus giganteus W. West Vs Haematococcus pluvialis

Messagede Olivier » 06 Sep 2008 21:51

Daniel a écrit:En ce qui concerne les identifications génétiques, elles sont loin d'être la routine, même parmi les naturalistes professionnels. Comme je l'ai écrit, malgré ses inconvénients, la morphologie a encore de beaux jours devant elle.


OUF ! J'en suis rassuré ! Je lis en ce moment le tome 3 de Bourrelly, et je me dis que pour les naturalistes que nous sommes, même si il est très gratifiant de pouvoir arriver à nommer l'espèce, le plus important et une une observation de qualité. Personnellement je me contenterais d'une observation minutieuse et bien décrite, quitte à ne pas trouver le nom à mettre dessus...

J'ai aussi un peu le sentiment parfois que chaque spécialiste aime bien donner son nom à tel ou tel bébête, histoire de rester dans l'histoire, et que cela conduit à une inflation d'espèces...

Sur l'aspect génétique, ce serait intéressant d'en discuter dans un autre fil mais je pense que cela conduit à d'autres difficultés de taille !

Désolé Bertrand pour ces considérations intercalaires qui ne font pas avancer ton schmilblick ! :oops:
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Re: Chroococcus giganteus W. West Vs Haematococcus pluvialis

Messagede André » 09 Sep 2008 20:35

Bonsoir à tous

Rencontrant souvent cette espèce jaune dans les tourbières avec les formes habituelles de Chroococcus turgidus, je l'ai toujours considérée comme une variante de ce dernier.
Cette discussion vient sérieusement mettre un doute dans cette approche

Ich finde oft diese gelbe Specien mit normalen Formen von Chroococcus turgidus, und habe sie auch fûr eine Variante davon gehalten.
Diese Diskussion macht mich jetzt sehr daran zweifeln

Pour alimenter le débat, voici deux photos...
La première de Chroococcus turgidus,sous sa forme habituelle:
[color=#0000FF] Als weiteren Gesprächsstoff, hier 2 Bilder:
-Zuerst die übliche Form von Chroococcus turgidus


chroococcus__turgidus_kutz_nageli.jpg


Et deux espèces de celles dont il est question...
Und dann 2 specien wovon es hier die Rede ist:

tourb chroo.jpg


.jpg


Les inclusions rougeâtres contenues dans ces cellules me porteraient à penser que Ralf a raison et qu'il s'agit plutôt d'une Volvocale que d'une cyanobactérie
Die rötlichen Inklusionen in den Zellen führen mich zu meinen dass Ralf recht hat und das es sich eher um eine Volvocal als eine Cyanobakterie handelt.
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Re: Chroococcus giganteus W. West Vs Haematococcus pluvialis

Messagede André » 10 Sep 2008 14:10

Voici encore un individu,toujours de tourbière qui est quasiment décoloré,mais la tache rouge est toujours présente....
Qu'en pensez-vous? Bertrand?

333.jpg
Exif et Meta MicroCartouche 333.jpg (87.72 Kio) Vu 2508 fois
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Re: Chroococcus giganteus W. West Vs Haematococcus pluvialis

Messagede Bertrand » 10 Sep 2008 15:52

Bonjour à tous,

Tout d'abord MERCI pour votre aide. L'avis général semble être en faveur d'Haematococcus pour ce qui est de mes photos. Reste la question des nombreuses strates de la gangue qui me trouble. Chez Haematococcus, j'ai toujours observé une gangue par cellule et une gangue englobant plusieurs cellules (résultantes de divisions), jamais de groupe de cellules entourés de si nombreuses gangues / d'une gangue tellement stratifiée.
D'autre part, chez Haematococcus, quelquesoit le stade observé, je n'ai jamais observé que les pigments soient contenus dans des granulations aussi définies qu'ici (cf photo 01).

Chez Haematococcus, les divisions se produisent à deux stades distincts : Macrozoïde et Palmella.

Au stade Palmella, les cellules présentent de nombreuses et parfois importantes, vacuoles (avant de se multiplier, cf planche 03) et ne sont jamais entourées d'une gangue (cf planche 02 - 20-D).

Au stade Macrozoïde, les cellules après division sont soit simplement entourées d'une gangue commune, soit entourées d'une gangue propre au sein d'une gangue commune. Le stade Macrozoïde est un stade biflagellé et on peut parfois observer que même pendant une phase de multiplication à ce stade, les cellules conservent leurs deux flagelles (planche 02 - C-03 / F-06).

André, ta dernière photo me laisse perplexe???

Cette tâche rouge, par sa teinte, me fait plus penser à un stigma qu'à des astaxanthines. C'est la toute première impression que j'ai eu en voyant ta photo.

Dans l'hypothèse Haematococcus, la tâche rouge serait soit un début de pigmentation (astaxanthines), c'est à dire un tout début de stade Hématocyste mais à ce stade, les cellules n'ont pas de gangue muqueuse, juste une membrane épaisse (cf planche 04 - A / B / C / D); soit un stigma ce qui évoquerait plutôt un stade Macrozoïde, qui collerait mieux avec la présence d'une gangue, mais à ce stade, on devrait percevoir deux flagelles, la forme de la cellule est plus ovoïde et hétéropolaire, on pourrait percevoir des prolongements plasmatiques radiants dans la gangue... (cf photo 02).

Bref, je sèche complètement.
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Bertrand

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Re: Chroococcus giganteus W. West Vs Haematococcus pluvialis

Messagede André » 10 Sep 2008 16:25

Salut bertrand

Pourquoi ne pourrions nous pas envisager un stade "Aplanospores" ce qui correspondrait sur ton étude au stade hématozoide?
Mais, ce qui me gêne un peu,c'est que je n'ai JAMAIS rencontré dans les tourbières d'Haematococcus comme tu les décris dans ton étude!!!
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Re: Chroococcus giganteus W. West Vs Haematococcus pluvialis

Messagede André » 21 Nov 2019 07:57

Bonjour à tous

Je reviens sur ce sujet car je ne suis pas convaincu que nous sommes face à un stade de Haematococcus avec ces specimens .
J' en rencontre très souvent dans mes prélèvements de tourbières dont voici quelques individus :

Les strates de la gangue bien mises en évidence :

algue_jaune.jpg1.jpg
Exif et Meta MicroCartouche algue_jaune.jpg1.jpg (121.08 Kio) Vu 1251 fois


Celle ci présente encore cette tache orangée :

algue_jaune.jpg2.jpg
Exif et Meta MicroCartouche algue_jaune.jpg2.jpg (80.64 Kio) Vu 1250 fois


Une organisation de l'ensemble en amas :

algue_jaune.jpg3.jpg
Exif et Meta MicroCartouche algue_jaune.jpg3.jpg (95.9 Kio) Vu 1251 fois


Si vous avez des idées ????
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Re: Chroococcus giganteus W. West Vs Haematococcus pluvialis

Messagede Bernard-J » 21 Nov 2019 15:44

Bonsoir André, tous,

Je ne pense pas non plus que Haematococcus convienne. Les tourbières ne sont pas son biotope. J'ai cherché à travers les listes d'algues mentionnées sur quelques publications concernant les algues des tourbières et n'ai pas vu Haematococcus mentionné. Bon d'accord, ce n'est pas une preuve.
Concernant Haematococcus, cette ancienne publication est intéressante et les planches à la fin sont superbes:
The life history of Sphaerella lacustris (Haematococcus pluvialis).
TE Hazen - Memoirs of the Torrey Botanical Club, 1899 - JSTOR
https://www.jstor.org/stable/pdf/43392147.pdf

Concernant ton organisme mystère, je suggèrerais Asterococcus superbus.
Voir le John et al (second edition) p. 376 et 380.

et cette publication:
New record of fresh-water green algae (Chlorophytes) from Korea
HS Kim - Journal of Ecology and Environment, 2013 - koreascience.or.kr
http://ocean.kisti.re.kr/downfile/volum ... n4_303.pdf

et aussi ces liens:
http://www.plingfactory.de/Science/Atla ... erbus.html
https://www.moor-impressionen.at/galeri ... 002518.htm
Amicalement - Bernard
https://www.microbiolvideos.ch
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Re: Chroococcus giganteus W. West Vs Haematococcus pluvialis

Messagede André » 22 Nov 2019 20:54

Bonsoir à tous, Bernard

merci de t'être penché sur cette espèce.
Tu me confortes dans l'idée qu'il ne s'agit pas d'Haematococcus !
Par contre pour Asterococcus j'ai quelques problèmes : je n'ai jamais vu de chloroplastes ni verts ni radiés comme on peut les voir chez Astero, ni de pyrénoides.
D'autre part mes cellules sont plus grandes : de l'ordre de 45 à 47µm.

Voici ce que j'ai trouvé de plus vert :

genre_espece_divers.jpg
Exif et Meta MicroCartouche genre_espece_divers.jpg (121.32 Kio) Vu 1150 fois


Le contenu des cellules est plutôt d'un jaune brunâtre grumeleux avec très souvent une tache orangée ...

Dans ce prélèvement de tourbière j'avais également trouvé ceci :

genre_espece_divers.jpg2.jpg
Exif et Meta MicroCartouche genre_espece_divers.jpg2.jpg (102.35 Kio) Vu 1150 fois


<Je ne sais s'il s'agit de la même chose ! la cellule est plus grande : 58µm.
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Re: Chroococcus giganteus W. West Vs Haematococcus pluvialis

Messagede André » 23 Nov 2019 11:19

Bonjour à tous
Voici un specimen provenant d'une tourbière jurassienne : des Vosges au Jura toujours le même aspect !

algue.jpg
Exif et Meta MicroCartouche algue.jpg (82.64 Kio) Vu 1115 fois
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Re: Chroococcus giganteus W. West Vs Haematococcus pluvialis

Messagede André » 24 Nov 2019 09:38

Suite des recherches :
Bourrelly reproduit Asterococcus superbus ainsi en décrivant le genre : "Le thalle microscopique à gelée très développée, souvent à zonation concentrique bien marquée, est formé par la réunion d'un petit nombre de cellules sphériques à plaste étoilé et pyrénoide central...." :
Le schéma :

asterococcus_superbus.jpg
Exif et Meta MicroCartouche asterococcus_superbus.jpg (130.88 Kio) Vu 1067 fois


Dans un de mes prélèvements de tourbière j'avais trouvé le specimen suivant :

asterococcus_limneticus_gmsmith.jpg
Exif et Meta MicroCartouche asterococcus_limneticus_gmsmith.jpg (92.16 Kio) Vu 1067 fois


L'indication de Bernard et les recherches complémentaires de photos de Asterococcus superbus ne confirment pas l'aspect de A. superbus comme le décrit Bourrelly.
On retrouve toujours cet aspect granuleux avec une tache plus ou moins circonscrite orangée.

Ce sont John et all. qui confirment enfin la piste de Bernard :
En complément de la description de A.superbus ils indiquent : " The cells sometimes contain large numbers of starch grains obscuring the chloroplaste"

De plus ils indiquent que Asterococcus limneticus ( voir plus haut ) ne contient normalement pas de " eyespot" et que son enveloppe n'est pas lamellée alors que cette tache existe chez A.superbus et son mucilage est lamellé.

asterococcus_superbus_cienkowski_scherffel.jpg
Exif et Meta MicroCartouche asterococcus_superbus_cienkowski_scherffel.jpg (115.26 Kio) Vu 1067 fois


Je remercie dont Bernard pour sa détermination d'Asterococcus superbus !
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