"Pour le plaisir des yeux...", sujet de Jean


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"Pour le plaisir des yeux...", sujet de Jean

Messagede Bertrand » 23 Sep 2007 13:46

Bonjour Jean,

Tout d'abord bravo pour tes photos! http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?f=76&t=70

Un des intérets des cristallisations réside dans leur richesse et leur force d'évocation. Avec ses 3 photos, tu nous gâtes!

Au delà du plaisir des yeux, j'aurais quelques questions à te poser...Je sais, je suis un incorrigible curieux!!!
Je sais aussi que tu pratiques les micro-cristallisations depuis de nombreuses années alors si ces photos ne sont pas récentes, tu es pardonné d'avance si tu n'as plus toutes les réponses!

  1. Sur ta première photo, tu nous parles de "Vanilline". S'agit-il d'un additif alimentaire que l'on peut trouver au rayon patisserie d'un supermarché (si oui, lequel? Je parle du produit, pas du supermarché!) ou bien d'un produit purifié obtenu par l'intermédiaire d'un pharmacien ami et complaisant?
  2. Sur ta deuxième photo, tu nous parles de "tri-potassium". De quoi s'agit-il exactement?
  3. De façon plus générale, à propos de tes micro-cristallisations, pourrais-tu nous dire :

    1. Quel solvant utilises-tu? De l'eau? Distillée, du robinet, minérale...???
    2. Quelles sont les concentrations (mêmes approximatives, "une pincée dans une cuillère à soupe"...) de tes solutions?
    3. Comment procèdes-tu? Tu laisse s'évaporer le solvant à température ordinaire puis tu observes? Tu accélères l'évaporation du solvant par chauffage? Doux ou fort? Sur une plaque chauffante ou autre? 0u à la simple chaleur de l'éclairage du microscope?...
    4. Couvres-tu la goutte de solution d'une lamelle ou bien laisses-tu l'évaporation s'opérer à l'air libre?
Amicalement,

Bertrand

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Re: Sujet de Jean "Pour le plaisir des yeux..." - Quelques quest

Messagede Jean » 23 Sep 2007 14:21

Bonjour Bertrand !

Je te prépare un petit topo qui répondra à tes questions !

Bien à toi / Jean
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Re: Sujet de Jean "Pour le plaisir des yeux..." - Quelques quest

Messagede Christian » 24 Sep 2007 01:21

Bonjour Jean, tous,

Je me joins à Bertrand pour les bravos !
et me réjouis aussi du topo :)

Tes photos sont splendides, de vrais tableaux, j’ai particulièrement aimé le tri-potassium * et ses « plumes » !
(* idem pour moi, je ne connais pas)

J’ai acheté cet été un peu d’acide ascorbique pour conserver des limonades maison ;)
A l’occase je test sous le micro !

Cela vaudrait la peine de poster ce genre d’observation par produit en séparant les sujets ?
genre : Acide ascorbique – Vanilline – etc …
Qu’en penses-tu (Qu’en pensez-vous) ?
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Re: Sujet de Jean "Pour le plaisir des yeux..." - Quelques quest

Messagede Jean » 24 Sep 2007 13:42

Cher Bertrand, tous,

Tranquillise-toi, être un incorrigible curieux n’est pas un défaut, mais dans la passion qui nous anime, c’est- pour moi- plutôt une indispensable qualité !
N’étant pas chimiste, toutes les questions que je peux me poser au sujet des substances que j’emploie pour mes cristaux sont soumises effectivement au pharmacien ami et complaisant que tu imagines et qui existe bel et bien ! En plus c’est lui qui me procure les produits en question, que l’on ne peut guère se procurer soi-même pour des tas de raisons (habilitation avec les labos, quantités, toxicité, etc, etc ! )
Mon " ancien " pharmacien-fournisseur ayant pris sa retraite, je me suis mis en devoir d’expliquer ce que je faisais (évidemment ça l’intéressait !)au nouveau titulaire de cette officine, un type super-sympa en plus !Je lui ai donc donné quelques beaux tirages sur papier : cela s’est vite traduit par quelques dizaines d’enveloppes remplies de quelques grammes ( il en faut si peu ) des produits que je convoitais…
Je vais donc tâcher de répondre de mon mieux à tes questions !

La vanilline. Celle que j’emploie est de la vanilline de synthèse, achetée tout simplement chez Jeulin, fournisseur de produits pour l’éducation. Cette substance n’est pas employée telle-quelle dans l’industrie alimentaire, mais surtout dans les TP de collèges et lycées, car elle sert a de nombreuses expériences sur la cristallisation en général, expériences qui se faisaient autrefois avec du soufre… La vanilline est pratiquement sans danger, les cristaux sont particulièrement beaux et…ça sent bon ! Si tu es intéressé , je pourrai t’en passer une petite fiole ( j’en ai 100 gr!).

Le tri-potassium,ou citrate de tri-potassium : Je te fais grâce de la formule chimique que je ne comprends pas moi-même; je peux néanmoins te dire que cette substance est employée dans des médicaments destinés à réguler la fonction gastrique comme Mopral ou Oméprazole, en cas d’ulcère, de régurgitations ou autres agréments similaires ….. Dire que mon épouse en prend depuis des années et que je n’en savais rien….on en apprend tous les jours!

Les solvants. Au début j’employais tout bêtement l’eau du robinet; puis j’ai essayé l’eau déminéralisée,puis au contraire l’eau minérale…bôf, je n’ai jamais constaté de différence! Depuis quelques mois nous avons fait installer un adoucisseur d'eau pour toute la maison: je me demande comment nous avons pu nous en passer jusque là : l'eau dans la région fait 35- 40° hydrotimétriques, c'est tout juste s'il ne sortait pas des cailloux du robinet ! mais cette fois c'est de l'eau douce (7°) …
Un solvant très employé, c'est l'alcool ( à 90° du copain pharmacien) qu'il faut essayer impérativement d'autant que certains produits ne se dissolvent pas dans l'eau ( ou vice-versa ). On peut aussi essayer l'éther,ou l'acétone.
Les concentrations . Les plus faibles sont les meilleures; autrement on obtient des dépôts épais qui ont vite fait d'arrêter la lumière, d'autant que les filtres polarisants en absorbent beaucoup.
Ce n'est pas si simple que cela…Il y a des produits en poudre très fine qui se dissolvent instantanément ( par exemple la vanilline, justement);pour ceux là,ce qui tient sur la pointe d'une aiguille lancéolée, placé au milieu d'une lame bien propre sur laquelle on dépose une goutte ou deux de solvant, convient parfaitement.
Ce que j'ai trouvé de plus pratique, c'est de préparer les solutions dans de petits tubes à essais de 10cm x 8mm, soigneusement bouchés, qui permettent de faire des observations espacées dans le temps.Il suffit de prélever une goutte ou deux avec une pipette ou une simple baguette de verre et de la déposer sur la lame.
Une base pour la concentration dans ce cas: 2 ou 3 cc de solvant( pas critique ) + deux "cuillerées" de produit sur une lame lancéolée est un bon point de départ; mais il faut s'attendre ,et ne pas hésiter(!) à faire beaucoup d'essais!
Lamelle ou pas ?
Pas souhaitable, sauf si tu veux faire des préparations définitives, mais alors c'est compliqué : il faut que les préparations soient parfaitement anhydres(comme toujours!)et en plus employer un médium de montage qui ne dissolve pas les cristaux. Comme le but est essentiellement la photo,le jeu n'en vaut pas la chandelle…Par contre tu peux parfaitement mettre une lamelle pour faire une observation et quelques photos: la préparation sera bien plate, mais longue à cristalliser…
Donc on dit qu'on en met pas !
Le sèchage…Ne ris pas, Bertrand, dans ta question tu as simplement énuméré toutes les solutions possibles !
A l'air libre, à température ambiante. C'est ce qui donnera les cristaux les plus naturels. Si tu trouves le dépôt trop épais, tu peux toujours rajouter une goutte de solvant et laisser ressécher. Mais attention à la poussière! Mettre les lames sous un bol.
Le mieux est de hâter le séchage par une source de chaleur, en général douce!
L'idéal est de fabriquer une petite hotte comme celle dont je te donne le lien, si tu ne l'avais jamais consulté:

http://www.microscopies.com/DOSSIERS/Ma ... /Etuve.htm

Chauffage fort : poser la lame sur la plaque vitrocéramique de la cuisinière, pas trop chaud quand même. Prévenir les épouses et leur expliquer ce qui se passe, si le cas est envisageable…
Chauffage brutal : passage à la flamme rapide ( lampe à alcool, camping gaz,extrémité de la flamme d'une lampe à souder….tenir la lame dans ces conditions avec une pince à linge en bois!)

Vous vous demandez peut-être où se trouve la différence entre ces différentes méthodes ? .C'est que en fonction de l'intensité et de la durée du chauffage, les cristaux seront différents, bien que l'on arrive toujours à retrouver une forme géométrique propre à la substance observée.Donc…expérimenter !

Dernière astuce : lorsque vous déposez votre goutte de précieuse substance au milieu de la lame vous risquez de la voir se recroqueviller et se transformer en goutte épaisse qui va donner un dépôt opaque eu s'évaporant…Deux solutions :
Vous passez rapidement( avant ! ) la lame dans une flamme ( lampe à alcool )ce qui va rendre cette lame "mouillable", ou alors ma méthode à moi, un peu rigolote( ça se passe encore à la cuisine): vous trempez un coton-tige dans un liquide mouillant( ( le Mir va très bien, ou dans un autre produit à vaisselle ), vous l'essorez au maximum et vous essuyez votre lame avec, sans vous soucier des petites traces éventuelles. La goutte s'étalera, je vous le promets!





Je vous donne le lien d'un autre article que j'avais pondu il y a quelques années, que vous pouvez consulter si vous ne l'avez jamais vu; il pourra peut-être vous donner quelques renseignements supplémentaires!

http://www.microscopies.com/DOSSIERS/Ma ... ations.htm

Si vous avez d'autres questions, n'hésitez-pas à me les poser. Je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai un peu d'expérience !

Bonne soirée à tous / amitiés/ Jean
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Re: Sujet de Jean "Pour le plaisir des yeux..." - Quelques quest

Messagede PierreH » 24 Sep 2007 15:05

Bonjour à tous, Jean

merci pour ce protocole

Jean a écrit:Dernière astuce : lorsque vous déposez votre goutte de précieuse substance au milieu de la lame vous risquez de la voir se recroqueviller et se transformer en goutte épaisse qui va donner un dépôt opaque eu s'évaporant…Deux solutions :
Vous passez rapidement( avant ! ) la lame dans une flamme ( lampe à alcool )ce qui va rendre cette lame "mouillable", ou alors ma méthode à moi, un peu rigolote( ça se passe encore à la cuisine): vous trempez un coton-tige dans un liquide mouillant( ( le Mir va très bien, ou dans un autre produit à vaisselle ), vous l'essorez au maximum et vous essuyez votre lame avec, sans vous soucier des petites traces éventuelles. La goutte s'étalera, je vous le promets!


L'explication est que la lame n'est pas dégraissée : polluée par des substances hydrophobes, la goutte d'eau ne s'étale pas.
Il existe des lames lavées et dégraissées chez les fournisseurs.
Ce que tu fais avec le liquide nettoyant est d'y rajouter des molécules amphotères qui vont isoler les substances grasses en les rendant solubles dans l'eau. Une molécule amphotère comporte un pôle hydrophobe et un autre hydrophile : mélangée à des substances grasses, hydrophobes, elles vont constituer des micelles, particule sphérique dont le centre est occupé par les molécules grasses emprisonnées par une sphère d'amphotères qui montrent leur pôle hydrophile à l'extérieur.

Si mes souvenirs de DUT de biologie sont correctes...
Dernière édition par PierreH le 24 Sep 2007 16:27, édité 1 fois.
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Re: Sujet de Jean "Pour le plaisir des yeux..." - Quelques quest

Messagede Jean » 24 Sep 2007 15:38

L'explication est que la lame n'est pas dégraissée


J'avais bien compris !

Merci de tes très savantes explications :oops:
Jean
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Re: Sujet de Jean "Pour le plaisir des yeux..." - Quelques quest

Messagede Jean » 24 Sep 2007 17:10

Cela vaudrait la peine de poster ce genre d’observation par produit en séparant les sujets ?
genre : Acide ascorbique – Vanilline – etc …
Qu’en penses-tu (Qu’en pensez-vous) ?



Je pense que c'est une excellente idée qui faciliterait la consultation en aval ...à creuser

Une autre idée me traverse l'esprit :
Chaque fois que j'observe des cristallisations, je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec les fractales...
Les fractales sont bien présentes à tout moment dans la nature, donc affaire de naturalistes !
Il suffit pour s'en convaincre de regarder une feuille de fougère, l'organisation de certains coquillages, ou le fameux
chou romanesco, incontournable démonstration de fractales !
Pourrait-il y avoir quelque part un sous-forum "fractales"?
Pas celles qu'on fabrique avec un logiciel, mais celles qui s'offrent à nos yeux dans la nature....à creuser encore!!!


Bonne soirée Jean
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Re: Sujet de Jean "Pour le plaisir des yeux..." - Quelques quest

Messagede Bertrand » 27 Sep 2007 16:59

Bonjour à tous,

Merci Jean pour ton topo précis et exhaustif.

J'avais (bien sur) lu tes articles et le "ou autre" dans ma phrase se référait à ton étuve...

Ton "Tri Potassium" est donc en fait un citrate de (tri) potassium, soit un sel de l'acide citrique. Il serait intérressant de voir comment cristallise un autre sel de l'acide citrique, un citrate de sodium, par exemple, pour voir si le métal (potassium, sodium...) servant à former le sel influe sur la cristallisation...

Pour ce qui est de diviser ton sujet en 3, je vais m'y essayer... C'est une première pour moi, je ne l'ai pas encore tenté...Je vais tâcher de ne pas faire de bétises...

Pierre, tout à fait d'accord avec ton explication sur les agents mouillants et leur action. Je pense néanmoins que ce que tu décris (formation de micelles) se produit essentiellement dans un bécher. Dans le cas d'un substrat plan, comme une lame, je soupçonne qu'il se formme en fait un film : Les pôles hydrophobes du tensio-actif se lient aux molécules grasses quui elle-mêmes forment un film à la surface de la lame et présentent leurs pôles hydrophyles vers l'extérieur (vers l'air) formant ainsi une surface uniforme de pôles hydrophyles, rendant la lame "mouillable".
Amicalement,

Bertrand

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Re: Sujet de Jean "Pour le plaisir des yeux..." - Quelques quest

Messagede Bertrand » 27 Sep 2007 17:24

Bon ça y est!

Jean, j'ai transformé ton sujet "Pour le plaisir des yeux" en 3 sujets :

      Acide Ascorbique,
      Citrate de Potassium
      Vanilline
Amicalement,

Bertrand

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Re: Sujet de Jean "Pour le plaisir des yeux..." - Quelques quest

Messagede Christian » 27 Sep 2007 20:28

Merci Bertrand d'avoir mis les mains dans le "cambouis informatique" :D
Visiblement ça fonctionne très bien (c'est une manipulation que je n'avais pas encore tentée)

Beaucoup de personnes seraient étonnées de ce que représente en réalité l'utilisation d'un programme ...
En principe on utilise ses qualités et ses erreurs, mais aussi sans le savoir ses questions morales et esthétiques.
En fait un programme peut être beaucoup moins froid qu'on ne le pense... surtout dans le cas du script utilisé par ce forum (phpBB), un script open source, en français code libre de droit et modifiable (cf GNU)
Il faut imaginer le travail désintéressé d'une foule de gens !
Ceci fait la force de l'outil Internet quand il est utilisé sans but lucratif et que la notion de partage est une valeur importante.
(excusez moi pour ma petite pensée du soir un peu HS ;) )

Jean, pour les fractales (naturels),
De mon côté je serais très heureux d'en voir ici !
Mais où les classer ? (s'il faut les séparer)
Tes propositions sont les bienvenues.
Bien amicalement, Christian
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