Diploneis smithii sujet de Ferran


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Diploneis smithii sujet de Ferran

Messagede André » 28 Sep 2009 20:00

Bonjour à tous, Ferran

Sujet: viewtopic.php?f=90&t=4270&p=19682#p19682

Je suis assidument ton exploration de la flore des diatomées méditerranéenne !

Ce qui m'a surpris en voyant cette diatomée , c'est la difficulté que tu as eue pour mettre la double rangée de ponctuations en évidence , surtout que tu maîtrises parfaitement la technique!
D.smithii n'est pas aussi difficile à résoudre !
Autres détails qui m'interpellent: l'aire centrale est ici en ogive comme chez D. coffeaeformis ou D.suborbicularis
Les gros poroides en continuité des stries font aussi penser à D.suborbicularis....
J'ai une D.smithii en stock ...le temps que je la retrouve....
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Re: Diploneis smithii sujet de Ferran

Messagede André » 28 Sep 2009 20:29

La voici....

diploneis_smithii_breb_cleve.jpg
Exif et Meta MicroCartouche diploneis_smithii_breb_cleve.jpg (97.36 Kio) Vu 3414 fois
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Re: Diploneis smithii sujet de Ferran

Messagede Ferran » 28 Sep 2009 23:16

Bonjour André et touts:
Tienes razón y comparto tus dudas sobre esta diatomea. Efectivamente, hay unas cuantas espécies que comparten características parecidas y los manuales no dan una definición demasiado completa. Le he dado bastantes vueltas.

Segun Peragallo, D. coffeaeformis, no tiene perlas ni prolongación de las costillas, por lo que me ha parecido correcto descartarla.
Krammer no menciona nada.

Para D. suborbicularis, Peragallo menciona "sillons étroits avec des prolongements des côtes ou des perles, 6 a 9 côtes en 0.01"
Krammer no lo menciona.

Para D. smithii, Peragallo menciona la "double rangée de ponctuations decussées".
Krammer: "Transapical striae biseriate in the middle slightly towards apices becoming strongly radiate, 5-15 in 10 µm"

La forma del área central, efectivamente, es del tipo de D. suborbicularis, ya que descartamos D. coffeaeformis y no se parece a tu ejemplar de D. smithii.

O sea, que si estas de acuerdo, voy a cambiar la clasificación a D. suborbicularis (Gregory) Cleve.

Una vez más, gracias por tu ayuda.

Bonjour André et touts :
Tu as raison et je partage tes doutes sur ce diatomea. Effectivement, il y a quelque espèces qui partagen des caractéristiques pareilles et les manuels ne donnent pas de définition trop complète. Je lui ai donné assez de tours.

Selon Peragallo, D. coffeaeformis, n'a pas de perles et de prolongation des côtes, par ce qu'il m'a semblé correct l'écarter.
Krammer ne mentionne rien.

Pour D. suborbicularis, Peragallo mentionne "sillons étroits avec des prolongements des côtes ou des perles, 6 a 9 côtes en 0.01" Krammer ne le mentionne pas.

Pour D. smithii, Peragallo la mentionne "double rangée de ponctuations decussées"
Krammer : " Transapical striae biseriate in the middle slightly towards apices becoming strongly radiate, 5-15 in 10 µm"

Effectivement, la forme de l'aire centrale est du type de D. suborbicularis, puisque nous écartons D. coffeaeformis et elle ne ressemble pas à ton exemplaire de D. smithii.

Ou bien, que si tu es d'accord, je vais changer la classification à D. suborbicularis (Gregory) Cleve.

Encore une fois, merci pour ton aide.





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Re: Diploneis smithii sujet de Ferran

Messagede André » 01 Oct 2009 06:55

Bonjour Ferran

je suis d'accord avec toi pour D.suborbicularis...ce qui m'intrigue néanmoins, c'est que l'on ne trouve nulle part de description de la double striation pour cette espèce , striation qui n'est d'ailleurs pas résolue sur les figures !
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Re: Diploneis smithii sujet de Ferran

Messagede Ferran » 01 Oct 2009 20:17

Bonsoir André, touts:
Realmente es extraño que en ninguna descripcion de D. suborbicularis se mencione la doble puntuación inter-estrias. Cabe pensar que no se trata de esta espécie, pero no encuentro ninguna otra que se ajusta a las demas caracteristicas.
Hoy, despues de leer tu mensaje, he intentado obtener unas fotografias del mismo ejemplar, con mejor definición de las puntuaciones, peró no he sido capaz de mejorar las anteriores. Con mi equipo y "modus operandi", solo con iluminación muy oblicua, procurando la mejor orientación de la misma, objetivo plan-apo y condensador 1.4 en inmersión, puedo obtener estas imágenes de las puntuaciones, poco claras
y con pobre definición.
Est réellement étrange qui dans aucune description de D. suborbicularis mentionne le double ponctuation tu inter-stries. Il faut penser qu'il ne s'agit pas de cet espécie, mais je ne trouve pas aucun autre qui s'adapte aux autres caractéristiques.
Aujourd'hui, après avoir lu ton message, j'ai essayé d'obtenir quelques photographies du même exemplaire, avec une meilleure définition des ponctuations, peró n'ai pas été capable d'améliorer les antérieures. Avec mon équipe et "modus operandi", seulement avec une illumination très oblique, en procurant la meilleure orientation de la même, objectif plan-apo et condensateur 1.4 dans immersion, je peux obtenir ces images des ponctuations, peu claires et avec une pauvre définition.


diploneis.jpg
Exif et Meta MicroCartouche diploneis.jpg (137.59 Kio) Vu 3288 fois

diploneis_3.jpg
Exif et Meta MicroCartouche diploneis_3.jpg (155.87 Kio) Vu 3287 fois


Buscando en la red, he encontrado el site de la Royal Society of New Zealand, donde se menciona D. finnica y su doble fila de puntuaciones, peró no tengo ninguna otra referéncia de esta espécie.
De momento voy a dejar el tema tal como esta y si encontramos alguna referencia clara y fiable, actuare en consecuencia.
En cherchant dans internet, j'ai trouvé le site du Royal Society of New Zealand, où il est mentionné D. finnica et sa double file de ponctuations, peró n'ai pas autre réference de cet espécie.
Pour le moment je vais laisser le sujet comme cela et si nous trouvons une definition claire et fiable, j'agirai en conséquence.


http://rsnz.natlib.govt.nz/volume/rsnz_ ... 07410.html

Genus.doc
(89.5 Kio) Téléchargé 12 fois
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Re: Diploneis smithii sujet de Ferran

Messagede André » 20 Oct 2010 21:04

Re Ferran

je viens de revoir ce sujet et tiens à signaler qu'un des synonyme de Diploneis suborbicularis est Navicula smithii var suborbicularis Gregory....or ce qui caractérise Navicula smithii (= Diploneis smithii) est justement la double ponctuation des stries !!
Donc bien que cette double ponctuation ne soit pas décrite dans les manuels, nous ne devons pas être trop éloigné de la vérité !!
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Re: Diploneis smithii sujet de Ferran

Messagede Ferran » 20 Oct 2010 23:40

Bon soir André :
Tu as raison, je n'étais pas revenu au sujet, mais maintenant, en consultant la Diatom Flora Marine de Lange-B. (à la date de la discussion, il n'était pas disponible) je vois que D. smithi (Syn. Navicula smithii,Bréb.) il définit les "transapical striae biseriate", caractère qui ne mentionne pas pour D. suborbicularis (Navicula smithii varsuborbicularis Greg.). Que nous devons faire des do, changer à nouveau le titre du tableau ?.
Je pense que, de toute façon, reste la différence de forme de la zone longitudinale, qu'elle diffère de celle décrite par cette espèce.

img019 [1024x768].jpg
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Re: Diploneis smithii sujet de Ferran

Messagede André » 21 Oct 2010 07:57

Bonjour Ferran

Ce n'est pas tout à fait le sens que je voulais donner à cette espèce. Ce que je voulais pointer c'est que D.suborbicularis de par son synonyme rappelle des caractéristiques propres à D.smithii à savoir la double ponctuation qui malgré qu'elle ne soit pas décrite serait présente chez cette espèce.
Je te confirme à nouveau que chez D.smithii , cette double ponctuation saute aux yeux et ne présente pas les difficultés que tu as eues pour les mettre en évidence.
Il est possible que Gregory les a peut être vu? l serait intéressant de consulter la diagnose de Gregory ou Donkin pour cette espèce !
De plus les canaux latéraux au raphé chez D.smithii ne sont jamais incurvés comme sur ton exemplaire.

Je proposerais de la laisser sous la dénomination de D.suborbicularis pour le moment.
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Re: Diploneis smithii sujet de Ferran

Messagede Ferran » 21 Oct 2010 20:22

Bonsoir André :
J'ai trouvé une image qui correspond exactement à notre débattue Diploneis. Le lieu est à l'article de ce que j'attache, à la pag. 10, fig. 3f ; si tu augmentes la mesure de l'image, on arrive à apprécier la double ponctuation. La mentionnent comme D. suborbicularis var. constricta Hust. Et qu'aux manuels elle est décrite : "valve légèrement constricte" comme indique leur prénom de variété, mais qu'à la photo de l'article il apparaît de forme ovale, non pas constricte.
Ou il soit qu'il semble que, réellement, nous n'allions pas trop erronés.
Est-ce qu'il est possible que dans l'époque de la description originelle, les optiques disponibles n'aient pas permis de résoudre les faibles doubles ponctuations ?.
Si les grands maîtres avaient disposé des moyens actuels, où ils seraient arrivés ?
Et si en plus, ils avaient disposé de Le Naturaliste ?.
Bien, humeur aparté, je pense que nous pouvons laisser fermé le sujet de la suborbicularis, ne te semble pas ?

http://pubs.usgs.gov/pdf/of/ofr98522.pdf
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Ferran

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Re: Diploneis smithii sujet de Ferran

Messagede André » 22 Oct 2010 07:24

Bonjour ferran

Est-ce qu'il est possible que dans l'époque de la description originelle, les optiques disponibles n'aient pas permis de résoudre les faibles doubles ponctuations ?.

C'était probablement le cas pour Gregory et Donkin....mais Lange Bertalot aurait dû les voir !!
Je rajouterais l'exemple de Navicula subplacentula dont la double ponctuation n'est pas décrite non plus, mais qui existe bel et bien : voir : viewtopic.php?f=90&t=4648

Si les grands maîtres avaient disposé des moyens actuels, où ils seraient arrivés ?
Et si en plus, ils avaient disposé de Le Naturaliste ?.

Hé, Hé !!

Bien, humeur aparté, je pense que nous pouvons laisser fermé le sujet de la suborbicularis, ne te semble pas ?


Tout à fait d'accord avec toi !!
Amicalement
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