Harmonia axyridis - sujet de Daniel


Forum ouvert aux invités. (désactivé provisoirement)


Utlisez cette rubrique pour répondre aux sujets des Collections du forum

---------
N'oubliez pas de placer un lien pointant sur le sujet concerné, merci !
---------
Règles du forum

Forum ouvert aux invités. (désactivé provisoirement)

Utilisez cette rubrique pour répondre aux sujets des Collections (uniquement).
Pour d'autres sujets ouverts aux invités, utilisez le Q/R Divers.

---------
N'oubliez pas de placer un lien pointant sur le sujet concerné, merci !
La forme du titre doit suivre : Titre original , sujet de (auteur)
---------

Harmonia axyridis - sujet de Daniel

Messagede Didier35 » 02 Oct 2008 16:37

Bonjour à tous,
Je viens ici par hasard et je tique un peu sur la phrase suivante issu de ce post viewtopic.php?p=6354#p6354 :

Daniel a écrit:Il y aura sûrement une vive opposition entre les jardiniers qui réclament des méthodes de lutte biologique et les protecteurs de la nature intégristes qui refusent toute perturbation d’origine humaine.


Les jardiniers qui réclament des méthodes de lutte biologique peuvent préserver leur jardin et ses environs des agressions faites par les divers insecticides utilisés abusivement. Ensuite il existe des moyens faisant appel aux auxiliaires locaux (en leur offrant des abris) pour contrôler dans une certaine mesure les "ravageurs" que sont les pucerons. Ce n'est certainement pas en achetant (quelle fumisterie) bien cher une petite boite avec quelques bestioles, qui ne demanderont qu'à allez voir ailleurs si c'est pas meilleur, pour se donner bonne conscience et faire de la lutte "biologique" qu'ils contrôleront leur environnement. Tout ceci parce qu'on ne supporte pas d'avoir quelques pucerons sur un rosier alors que bien souvent les auxiliaires vont se manifester. Mais pour que les auxiliaires se manifestent il faut une population minimale de "ravageurs" en place pour les attirer donc s'il y a quelques pucerons recouvrant quelques tiges de rosier, attendons que les coccinelles indigènes viennent, avec les syrphes et les chrysopes et deux trois semaines plus tard, la population aphidienne aura bien diminué.

Je pense que je prêche un convaincu alors je te prie d'excuser mon style un peu direct.

Cette coccinelle est bel est bien invasive et son expansion ne fait aucun doute.
Le risque encouru ne touche pas notre confort de tous les jours c'est sûr car ce sont les coccinelles autochtones (entre autre) qui sont menacées. Cette invasive semble se nourrir non seulement de pucerons, mais également de leurs concurrentes indigènes ce qui aura comme conséquence la diminution de ce que l'on appelle pompeusement la biodiversité.
Alors faut il préserver la biodiversité bien mise à mal par notre implantation, peu soucieuse de préserver notre environnement ?

Tout le débat est là et je ne me considère pas comme un intégriste que de défendre cette préservation.

Dans le cas présent, il est bien trop tard pour faire quoique ce soit contre cette coccinelle asiatique qui se répand inexorablement (2008 aura été l'année de son arrivée en Bretagne nord). L'écologue pourra simplement étudier le phénomène en suivant les populations de coccinelles indigènes et voir si elles disparaissent complètement ou si elles trouvent des niches écologiques leur permettant de se maintenir.

Amicalement.
Didier
.
Pas plus grosse ni plus petite.
Avatar de l’utilisateur
Didier35
membre
membre
 
Messages: 77
Inscription: 18 Nov 2007 09:00
Localisation: Proximité de Rennes

Re: Harmonia axyridis - sujet de Daniel

Messagede Olivier » 02 Oct 2008 17:18

Salut Didier ! Content de te lire ici ! :)

C'est vrai que vendre des auxiliaires du culture aux jardiniers bio, c'est encore un truc commercial, un nuage de fumée pour se donner bonne conscience, en toute inconscience des conséquences...

Pour faire un parallèle, l'usage de bactéries pathogène ou la culture de pathogène, issus du génie génétique pour lutter prétendument contre tel ou tel ravageur est encore une vaste fumisterie à la hauteur de notre capacité à se faire rouler... On s'est fait abuser sur les pratiques magiques, sur les produits chimiques, et maintenant sur les solutions prétendument naturelles.

La subtilité avec laquelle on nous abuse est toujours légèrement supérieure à notre discernement moyen.

Au plaisir de te lire ! ;)
Olivier
------------------------------------------
Microscope 1 : Paralux L1200 - Objectifs : 4x, 10x, 40x, 100x - Oculaires : 10x, 16x
Microscope 2 : Ortholux - Objectifs : 10x, 25x, 63x, 95x
Stéréomicroscope : Leica MZ8

------------------------------------------
Photographie : Canon EOS 600D
Retouche photo : GIMP, Lightzone
http://mites-and-parasites.org/
------------------------------------------
Avatar de l’utilisateur
Olivier
membre
membre
 
Messages: 2211
Inscription: 03 Oct 2007 18:44
Localisation: Bretagne - Ille et Vilaine
Prénom: Olivier

Re: Harmonia axyridis - sujet de Daniel

Messagede Daniel » 02 Oct 2008 18:14

Bonsoir Didier,
c'est certain l'expression protecteur intégriste était péjorative et je m'en excuse.

J'ai l'impression que ces problèmes d'interventions agricoles et d'espèces invasives, vont au dela de l'écologie et touchent à la philosophie.

Il y a opposition à mon avis entre:
les tenants d'un monde pour les hommes et de l'artificialité
et
ceux d'un monde pour le vivant en général et de la naturalité.

C'est complexe et j'ai écrit dans mon post précédant que je ne prenais pas position.
Je suis pris en effet entre mon coté naturaliste et mon coté scientifique un peu positiviste; pour l'un, il faut protèger l'existant et pour l'autre, il faut expérimenter, comprendre et proposer des solutions techniques.

Je vais quand mème me faire l'avocat du diable aménageur car j'espère qu'à terme, on trouvera des solutions techniques respectant la nature.
Des progrès ont été faits dans la lutte contre les insectes "ravageurs": on est passé des insecticides toxiques et rémanents à des toxiques biodégradables, puis à des insecticides biologiques, enfin on a inventé la lutte biologique...
Je viens d'apprendre par exemple que la ville de Lyon ne va plus utiliser d'herbicides, ni d'insecticides dans ses espaces verts.
Malheureusement, il y a des traces des essais/erreurs passés (traces de DDT dans les sédiments, espèces introduites...)
Comme je suis optimiste, j'espère que la nature ou les écosystèmes seront suffisament résilients pour pouvoir s'adapter avec le temps.

Dans le cas de cette coccinelle, j'espère qu'un nouvel équilibre s'établira avec les espèces locales. J'ai seulement lu qu'elle concurrençait les espèces autochtones sur la ressource pucerons. Elle ne serait pas leur prédatrice.

J'ai l'impression que , sauf dans des cas extrèmes (comme une petite ile ou un prédateur introduit peut éliminer toutes ses proies potentielles -jusqu'à parfois disparaitre lui mème!-), les espèces introduites finissent par s'intègrer et mème paraitre naturelles.
Par exemple, l'élodée du Canada semble moins gèner actuellement que lors de son introduction. Il peut y avoir dans le temps des interractions conduisant à des cycles comme ceux classiques en écologie des lynx et des lièvres canadiens.

Je suis heureux aussi de certaines introductions à bilan positif pour la biodiversité française (ex: les Sarracenias américaines qui ne perturbent pas trop les tourbières du Jura ou des Vosges ou elles ont été introduites.

En tout cas, je pense qu'il vaut mieux une nature perturbée et artificialisée que pas de nature du tout.Dans une ville, une prairie semée d'espèces américaines avec des coccinelles australiennes est préférable à une étendue de béton.

C'est un complément utile aux espaces naturels subsistants qui sont absolument indispensables et qu'il faut bien sur préserver au maximum.

Amicalement

PS: Olivier,
mon optimisme m'empèche de réduire tout comportement à ses conséquences marchandes.
Par exemple, lorsque la chaine de jardineries botanica annonce qu'elle ne va plus vendre de produits chimiques, elle fait certainement une opération de communication, mais elle agit aussi dans le bon sens.
Daniel Nardin
sites: perso, microscopie , plongée Egypte et Réunion, orchidées du Doubs
matériel micro/macro/photo principal: microscopes Olympus BH, stéréomicroscope Nikon SMZ, reflex Nikon (D800 actuellement) +105macro, soufflet... , hybride Olympus EM5 mkII, compact OlympusTG-5 ...
Avatar de l’utilisateur
Daniel
membre
membre
 
Messages: 6108
Inscription: 27 Sep 2007 10:33
Localisation: Privas (Ardèche, France)
Prénom: Daniel

Re: Harmonia axyridis - sujet de Daniel

Messagede André » 02 Oct 2008 18:37

Bonjour à tous,Daniel

En tout cas, je pense qu'il vaut mieux une nature perturbée et artificialisée que pas de nature du tout.Dans une ville, une prairie semée d'espèces américaines avec des coccinelles australiennes est préférable à une étendue de béton.


Je préfère la version suivante et ne saisis pas le pourquoi des espèces exotiques ?

En tout cas, je pense qu'il vaut mieux une nature perturbée et artificialisée que pas de nature du tout.Dans une ville, une prairie semée d'espèces indigènes avec des coccinelles indigènes est préférable à une étendue de béton.
Amicalement
André Advocat

Logiciels:Microcartouche outil indispensable développé par Christian Aubert,Photoshop,Neatimage,Helicon

Le Naturaliste...le forum le plus regardé dans les terriers!
Avatar de l’utilisateur
André
Coadmin
Coadmin
 
Messages: 11681
Inscription: 28 Aoû 2007 22:12
Localisation: Citoyen du monde-Europe

Re: Harmonia axyridis - sujet de Daniel

Messagede Daniel » 02 Oct 2008 19:31

Bonsoir André,
bien sur, lorsqu'il est possible d'amener les décideurs jusque la, pourquoi pas des espèces indigènes en ville.
On peut se heurter parfois à des problèmes pratiques:
En témoigne la réponse d'un jardinier municipal à un naturaliste qui avait recommandé d'utiliser des espèces de France "ces Zinnias viennent de serres françaises"!!
Un peu de formation et d'information devrait résoudre le problème...
mais au moins provisoirement je pense que les exotiques sont un moindre mal face à la disparition de la nature.

Je vais mème aller au dela et provoquer: pourquoi ce racisme?
n'y a t il pas de belles étrangères ?
Il y a beaucoup d'horticoles venant d'Amérique comme les Zinnias qui n'envahissent pas les milieux naturels. (ex. parmi les plantes les Iris cités par Christian)

Pourquoi refuser systèmatiquement toute modification de la répartition des plantes ou des animaux?
Je suis heureux d'observer des moufflons dans le Vercors. Cette introduction a t elle perturbé dangereusement les milieux?
Parfois le naturel tient à des éléments historiques contingents (glaciations par exemple) alors pourquoi ne pas faire revenir des espèces potencielles éliminées par les circonstances?

Amicalement
Daniel Nardin
sites: perso, microscopie , plongée Egypte et Réunion, orchidées du Doubs
matériel micro/macro/photo principal: microscopes Olympus BH, stéréomicroscope Nikon SMZ, reflex Nikon (D800 actuellement) +105macro, soufflet... , hybride Olympus EM5 mkII, compact OlympusTG-5 ...
Avatar de l’utilisateur
Daniel
membre
membre
 
Messages: 6108
Inscription: 27 Sep 2007 10:33
Localisation: Privas (Ardèche, France)
Prénom: Daniel

Re: Harmonia axyridis - sujet de Daniel

Messagede Christian » 02 Oct 2008 21:54

Bonjour à tous,
Didier, Olivier, André et Daniel,

Didier, je suis heureux que le hasard d'une visite t'amène à lancer un débat ;)
Pour ma part j'ai beaucoup de peine à prendre une position ferme concernant les espèces déclarées invasives.
N'ayant aucune formation en écologie, je ne peux me fier d'une part qu'aux recherches scientifiques souvent divergentes (publications) et d'autre part aux personnes de terrain.
En effet, ces derniers (pas toujours écoutés) sont souvent de très bons observateurs !
Peut-être qu'un meilleur travail d'écoute et une meilleure collaboration seraient les bienvenues !

Néanmoins, je trouve Daniel que tu es très optimiste sur notre avenir planétaire … J'aimerais l'être autant.
Quelle-est l'espèce la plus "invasive" actuellement sur notre bonne vieille Terre ??
Bien amicalement, Christian
Microscope : Leitz Ortholux I - Stéréomicroscope : Novex AP5 - Divers bancs macro
Photos: Nikon (D70) D90, Canon A75, MicCam Tucsen 3 mpx
Soft: Photoshop - MicroCartouche - Helicon focus -Stepduino (stacking automatisé)
Site perso (ancien) ici

Avatar de l’utilisateur
Christian
Coadmin
Coadmin
 
Messages: 4790
Inscription: 28 Aoû 2007 20:54
Localisation: Entre Alpes et Jura
Prénom: Christian

Re: Harmonia axyridis - sujet de Daniel

Messagede Didier35 » 02 Oct 2008 22:35

Bonsoir à tous,
Daniel a écrit:C'est complexe et j'ai écrit dans mon post précédant que je ne prenais pas position.
Je suis pris en effet entre mon coté naturaliste et mon coté scientifique un peu positiviste; pour l'un, il faut protèger l'existant et pour l'autre, il faut expérimenter, comprendre et proposer des solutions techniques.

expérimenter ... ou jouer à l'apprenti sorcier ?

Une lecture intéressante parmis tant d'autres :
http://www.journaldunet.com/science/bio ... uses.shtml

Ici un dossier réalisé par le forum biodiversité suisse :
http://www.biodiversity.ch/downloads/ho ... 2002_f.pdf


Daniel a écrit:Dans le cas de cette coccinelle, j'espère qu'un nouvel équilibre s'établira avec les espèces locales. J'ai seulement lu qu'elle concurrençait les espèces autochtones sur la ressource pucerons. Elle ne serait pas leur prédatrice.

Tu as mal lu :
http://www.inra.fr/opie-insectes/pdf/i1 ... -et-al.pdf
lire page 9 :

La menace sur nos espèces de coccinelles est particulièrement importante.
En effet, la Coccinelle asiatique entre non seulement en compétition (pour la nourriture, l’espace...) avec les coccinelles prédatrices indigènes mais, en plus, elle est capable de se nourrir directement de leurs larves, se comportant ainsi en prédateur intraguilde.


Daniel a écrit:Je suis heureux aussi de certaines introductions à bilan positif pour la biodiversité française (ex: les Sarracenias américaines qui ne perturbent pas trop les tourbières du Jura ou des Vosges ou elles ont été introduites.

On va dire que cet exemple est anecdotique.

Parlons des vaches en Australie, ou du lapin pour ne parler que des vertébrés.
On peut également parler des fourmis de feu sur la côte d'azur, de l'abeille tueuse aux états unis. Des sujets un peu moins anecdotiques où en effet il va y avoir un nouvel équilibre.
C'est clair qu'une bonne dose d'optimisme aide bien dans ces cas là.


Daniel a écrit:En tout cas, je pense qu'il vaut mieux une nature perturbée et artificialisée que pas de nature du tout. Dans une ville, une prairie semée d'espèces américaines avec des coccinelles australiennes est préférable à une étendue de béton.

Je refuse de choisir entre me couper une jambe ou un bras. Il y a d'autres alternatives comme l'indique André.

Daniel a écrit:mais au moins provisoirement je pense que les exotiques sont un moindre mal face à la disparition de la nature.

Même remarque.

Daniel a écrit:Parfois le naturel tient à des éléments historiques contingents (glaciations par exemple) alors pourquoi ne pas faire revenir des espèces potencielles éliminées par les circonstances?

C'est vrai que l'homme aime bien jouer à Dieu.
Je milite pour ma part pour beaucoup d'humilité au contraire.

Amicalement.
Didier
.
Dernière édition par Didier35 le 02 Oct 2008 22:52, édité 1 fois.
Pas plus grosse ni plus petite.
Avatar de l’utilisateur
Didier35
membre
membre
 
Messages: 77
Inscription: 18 Nov 2007 09:00
Localisation: Proximité de Rennes

Re: Harmonia axyridis - sujet de Daniel

Messagede Christian » 02 Oct 2008 22:51

Interlude ...
Dans la série "on répare les co....ries mais un peu tard" avez vous vu les actuels reboisements massifs à la chinoise pour lutter contre l'avancée du désert de Gobi (et jusqu'aux alentours de Pekin) ?? :shock: :shock:
C'est ahurissant et dramatique ... après avoir coupé des milliers (millions) d'arbres, particulièrement sous Mao, on replante des milliers (millions) de pieds, mais absolument exotiques aux régions concernées ... (pour aller plus vite)
Problème, ça pousse très mal, et en plus les locaux les arrachent (jeunes) pour se chauffer :( :(
Là-bas, un arbre "invasif" serait bienvenu je crois ... mais le sol est tellement pourri ...

(la Gaule n'a pas encore retrouvé la formule du gland magique de Panoramix le druide, dommage... les Gaulois pourraient vendre leur technologie :roll: )
Bien amicalement, Christian
Microscope : Leitz Ortholux I - Stéréomicroscope : Novex AP5 - Divers bancs macro
Photos: Nikon (D70) D90, Canon A75, MicCam Tucsen 3 mpx
Soft: Photoshop - MicroCartouche - Helicon focus -Stepduino (stacking automatisé)
Site perso (ancien) ici

Avatar de l’utilisateur
Christian
Coadmin
Coadmin
 
Messages: 4790
Inscription: 28 Aoû 2007 20:54
Localisation: Entre Alpes et Jura
Prénom: Christian

Re: Harmonia axyridis - sujet de Daniel

Messagede André » 02 Oct 2008 23:06

Re Daniel

Que dire des chamois introduits dans les Vosges en 1956 et dont la surpopulation actuelle menace la flore des escarpements des hauts sommets vosgiens?Le versant rocheux est du Rothenbachkopf est devenu ainsi une étable puante avec disparition de l'uvulaire par exemple!

Que dire de la renouée du Japon associée à l'impatience de l'Himalaya(belles étrangères toutes deux!) qui ont éliminé la flore herbacée des zones humides des bords des rivières,et ceci sur des hectares et des hectares ?

Que dire de l'invasion méditerranéenne de Caulerpa taxifolia menaçant l'herbier de Posidonie?
De ces exemples d'introductions volontaires ou non,dégradant les milieux naturels,il y en a des dizaines et des dizaines,certaines occasionnant de réelles catastrophes écologiques!

Je vais mème aller au dela et provoquer: pourquoi ce racisme?
n'y a t il pas de belles étrangères ?


Les migrations dans nos sociétés des étrangères (et étrangers ) humains OUI........les introductions de végétaux et d'animaux dans l'espace naturel par les humains NON!!!

En exemple la strate herbacée du bord d'une rivière envahie par l'espèce introduite Polygonum cuspidatum .Ce végétal a totalement éliminé la flore herbacée autochtone de la ripisylve!

renouee_du_japon.jpg
Exif et Meta MicroCartouche renouee_du_japon.jpg (161.7 Kio) Vu 5505 fois
Amicalement
André Advocat

Logiciels:Microcartouche outil indispensable développé par Christian Aubert,Photoshop,Neatimage,Helicon

Le Naturaliste...le forum le plus regardé dans les terriers!
Avatar de l’utilisateur
André
Coadmin
Coadmin
 
Messages: 11681
Inscription: 28 Aoû 2007 22:12
Localisation: Citoyen du monde-Europe

Re: Harmonia axyridis - sujet de Daniel

Messagede Olivier » 03 Oct 2008 08:52

Christian a écrit:Quelle-est l'espèce la plus "invasive" actuellement sur notre bonne vieille Terre ??


C'est l'homme bien sûr... enfin je veux dire plutôt c'est le chaînon manquant entre l'HOMME et le singe.
:chap:
Olivier
------------------------------------------
Microscope 1 : Paralux L1200 - Objectifs : 4x, 10x, 40x, 100x - Oculaires : 10x, 16x
Microscope 2 : Ortholux - Objectifs : 10x, 25x, 63x, 95x
Stéréomicroscope : Leica MZ8

------------------------------------------
Photographie : Canon EOS 600D
Retouche photo : GIMP, Lightzone
http://mites-and-parasites.org/
------------------------------------------
Avatar de l’utilisateur
Olivier
membre
membre
 
Messages: 2211
Inscription: 03 Oct 2007 18:44
Localisation: Bretagne - Ille et Vilaine
Prénom: Olivier

Suivante

Retourner vers Q/R Collections

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 7 invités

cron