A propos des acariens zedifiés de Klaus

[Daniel]

Klaus vient de nous montrer 2 très belles images de préparations anciennes d'acariens
un hydracarien:
viewtopic.php?f=177&t=12326
et un terrestre:
viewtopic.php?f=177&t=12337

Ces zedifications d'acariens sont très propres. Le travail de Klaus est important avec plusieurs dizaines de clichés réalisés à chaque fois.
Le résultat est remarquable. Mais, il ne faudrait pas que l'esthètique conduisent à des représentations tronquées.

En effet, quelque chose me dérange; comme souvent lors de la zedification de sujets transparents en diascopie,
de fins détails disparaissent du fait des traitements automatiques. Il serait nécessaire de les ajouter manuellement.
Par exemple dans ces 2 images, les griffes situées au bout des pattes ont disparu. (au moins dans 7 pattes sur 8 pour le 2e)
C'est gènant...

Je pense que les automatismes ne sont pas encore suffisament efficaces. Il faut encore utiliser l'outil clone pour complèter les détails manquants...
Savez vous comment remèdier à cela? existe t il des paramètrages plus efficaces?
(ce problème est moins important en épiscopie car il ne peut y avoir plusieurs plans nets en mème temps. Il existe toutefois avec des croisements de pattes et d'antennes pas dans les mèmes plans sur des insectes par exemple)

[BINO-BONI]

Bonjour
A mon avis, ce n'est pas un problème lié à la zédification elle-même mais à l'absence de vue portant sur ce détail (les griffes des pattes). En d'autres termes les multiples prises de vue ne couvrent pas la totalité de l'objet. Il doit manquer une ou deux vues au début ou à la fin de la série.
Ce genre de problème nous arrive à tous et malheureusement on le constate au résultat final ce qui oblige à tout recommencer

Il faut encore utiliser l'outil clone pour complèter les détails manquants.......Là je ne pas d'accord! Ma déontologie m'interdit de retoucher l'objet, surtout pour rajouter des détails qui ont disparu. Retoucher le fond d'accord, nettoyer les bords, éventuellement, effacer un grain de poussière, à la limite si on est sûr que c'est bien de la poussière, mais pas d'avantage. ALors il faut refaire ou modifier les réglages du processus.

[Olivier]

Pour ma part je m'étonne de l'effort à déployer pour obtenir une photo de cette qualité.
Sur une petite bête de ce genre, il doit être possible d'obtenir une image nette sur l'ensemble, si le montage est suffisemment fin... Du coup j'ai demandé à Klaus de préciser technique et milieu de montage car cette inflation de zédification me fait peur, personnelement je n'ai pas le temps de jouer à cela...

[Lionel]

Erreur de manip, désolé...

[Lionel]

pareil que précédément... désolé

[Lionel]

Sur une petite bête de ce genre, il doit être possible d'obtenir une image nette sur l'ensemble

Malheureusement pas toujours. Quand on travaille sur un acarien au microscope, on n'arrete pas de bouger la mise au point selon les détails qu'on veut voir. Et un détail face ventrale et face dorsale ne sera jamais net sur la même photo. Souvent on est obligé de montrer plusieurs photos pour montrer tous les détails importants. sans parler aussi de jongler constamment avec l'immersion et le 40 à sec si on fait la chaetotaxie. Et encore là on est sur de l'acarien pas trop difficile entre lame et lamelle. Sur les oribates, il faut travailler sur lame creusée pour pouvoir le tourner selon ce que l'on veut observer.

[Gérard Breton]

Bonjour,

Je me permets d'intervenir dans ce topic, bien que je ne sois qu'un piètre zetagraphiste (au fait, c'est parti, le terme "zetagraphy" en anglais est dans un manuscrit qui est en fin d'élaboration avec un co-auteur mexicain, et qui sera publié dans le Journal of South America Earth Sciences). Je suis entièrement d'accord avec Bino-boni pour proscrire toute amélioration de l'image qui ferait apparaître quelque chose qui n'existe pas. Les dessinateurs scientifiques du XIXè siècle, par exemple les planches de d'Orbigny, avaient pour habitude d'enjoliver les fossiles qu'ils dessinaient (on parle aujourd'hui de "vue d'artiste" et ce n'est pas flatteur), et nous nous retrouvons aujourd'hui face à des dessins qui sont censés représenter l'holotype d'une espèce, les chercheurs se sont fiés au dessin, et tombent de haut quand ils découvrent ou redécouvrent l'holotype, le vrai. Alors, de grâce, ne reproduisons pas les erreurs du passé avec nos moyens modernes. Ou alors, afficher le trucage : "les griffes de cet acarien ont été rajoutées à la main". Mais à mon avis, une très belle photo se passe de ce genre de rajout ou de modification.
Je fais des zetagraphies en diascopie sur des microfossiles de l'ambre. Les fragments d'ambre, entre lame et lamelle sont épais, et bien sûr, les champignons ou les actinomycètes ont eu la mauvaise idée de se fossiliser en 3D. Mes piles sont de 3 à 10 vues en général, exceptionnellement 15 , une fois 21... et avant la prise de vues, j'examine les détails que je veux voir sur la zetagraphie finale, je ne fais pas une photo tous les µm ou tous les 2 µm, mais une vue chaque fois que j'en ai besoin. Donc j'évite ainsi le pb soulevé par Bino-boni de la griffe d'acarien entre deux plans de mise au point.
Cordialement
Gérard

[Simbad]

Bonjour

Ceux qui ont déjà fait des retouches avec Zerene Stacker savent que les détails disparus sur le résultat (output image) de la Zédification peuvent être remplacés à partir d'une des photos dans la pile (input images) avec l'outil retouche. Ce n'est pas fausser le résultat mais le rendre plus semblable à la réalité. Lorsque je fais une modification d'une photo c'est toujours dans le but de la rendre aussi semblable que possibe à l'image que j'ai vu dans les oculaires. Quelle est la vrai couleurs d'un organisme ? Est-ce que c'est quand il est éclairé par le soleil, les nuages, une led ou ampoule hallogène ? Quelle est la vrai longueur des soies sur les pattes d'un acarien ? La longueur qui apparaît sur la photo ou celle que je vois dans les oculaires ?

[BINO-BONI]

Bonjour

Ceux qui ont déjà fait des retouches avec Zerene Stacker savent que les détails disparus sur le résultat (output image) de la Zédification peuvent être remplacés à partir d'une des photos dans la pile (input images) avec l'outil retouche. Ce n'est pas fausser le résultat mais le rendre plus semblable à la réalité. Lorsque je fais une modification d'une photo c'est toujours dans le but de la rendre aussi semblable que possibe à l'image que j'ai vu dans les oculaires. Quelle est la vrai couleurs d'un organisme ? Est-ce que c'est quand il est éclairé par le soleil, les nuages, une led ou ampoule hallogène ? Quelle est la vrai longueur des soies sur les pattes d'un acarien ? La longueur qui apparaît sur la photo ou celle que je vois dans les oculaires ?

Je n'utilise pas ZS, donc je ne connais pas ses possibilités.
Je serai tenté d'approuver totalement ce que tu dis @Gerald mais quand même, la qualité recherchée sur une photo "technique" ou scientifique"(1) c'est bien une réussite optimale de la prise (qui correspond à la réalité, donc à l'observation) et non pas de considérer que la retouche fait partie du processus normal qui s'impose dans tous les cas. Je me trompe ?

(1) par opposition à la photo artistique qui autorise tous les traitements possibles. Les visiteurs de ce site se rapprochent plus de la première catégorie que de la seconde non?

[Daniel]

Bonsoir,

A mon avis, ce n'est pas un problème lié à la zédification elle-même mais à l'absence de vue portant sur ce détail (les griffes des pattes).

Je ne crois pas. Il faudrait demander à Klaus ses images originales. (Et surtout vérifier ce qu'il en est sur la lame)

Il faut encore utiliser l'outil clone pour complèter les détails manquants.......Là je ne pas d'accord! Ma déontologie m'interdit de retoucher l'objet, surtout pour rajouter des détails qui ont disparu.

Ta déontologie devrait t’interdire alors de pratiquer la zedification. En réalisant un focus stacking, tu utilises un traitement automatique qui modifie les images réalisées. Certes ce traitement est objectif mais s’il fournit des images défectueuses, il nécessite une correction. Je ne propose pas d’inventer les détails, mais juste de remettre en place ce qui est enregistré sur certaines images et pas pris en compte par le logiciel.

Pour ma part je m'étonne de l'effort à déployer pour obtenir une photo de cette qualité.

Klaus a suréchantillonné. Alain (Maraussan) a obtenu un prix avec une image de Varroa en seulement bien moins de clichés. Certes, il a choisi un très gros acarien (tout est relatif !) mais pas dans la proportion de 6 à 100…

Sur une petite bête de ce genre, il doit être possible d'obtenir une image nette sur l'ensemble, si le montage est suffisemment fin...

Non, je suis d’accord avec Lionnel. De petits acariens avec des objectifs à grande ON vont nécessiter un minimum de clichés pour enregistrer toute la profondeur nette. Toute la difficulté est de trouver le meilleur compromis. Mais le perfectionnisme allemand de Klaus avec trop de clichés est préférable à pas assez de clichés.

Je suis entièrement d'accord avec Bino-boni pour proscrire toute amélioration de l'image qui ferait apparaître quelque chose qui n'existe pas.

Je suis également d'accord, mais en l'occurence, il semble que seul Gérald a bien compris qu'il s'agissait seulement de présenter des détails « effacés » par le traitement.

Les dessinateurs scientifiques du XIXè siècle, par exemple les planches de d'Orbigny, avaient pour habitude d'enjoliver les fossiles qu'ils dessinaient (on parle aujourd'hui de "vue d'artiste" et ce n'est pas flatteur),

Il y a d'autres exemples, les graveurs des planches de Haeckel ont aussi souvent fait du « remplissage » de diatomées ou de foraminifères!
Mais encore une fois, il ne s'agit pas dans le cas présent d'ajouts, mais de corrections conformes à la réalité photographiée .

au fait, c'est parti, le terme "zetagraphy" en anglais est dans un manuscrit qui est en fin d'élaboration avec un co-auteur mexicain, et qui sera publié

Zetagraphie sonne aussi bien que zedification pour moi. J'attends de voir ce que l'usage fera dominer.

Je serai tenté d'approuver totalement ce que tu dis @Gerald mais quand même, la qualité recherchée sur une photo "technique" ou scientifique"(1) c'est bien une réussite optimale de la prise (qui correspond à la réalité, donc à l'observation) et non pas de considérer que la retouche fait partie du processus normal qui s'impose dans tous les cas. Je me trompe ?

Gérald a déja rappelé qu'aucune photographie ne correspond à la réalité observée. Il faut faire en sorte que la "prise" corresponde à l'observation en effet. Mais je pense que la correction des défauts du processus fait partie de la "prise".
Un photographe qui ne laisse pas opèrer les automatismes de son appareil en fond noir triche t il ou au contraire restitue t il mieux l'observation?
Je pense que si on voit ces griffes aux oculaires, elles doivent être visibles sur le document zetagraphié.
(Mais seul Klaus peut nous dire si elles ont été arrachées à la préparation ou s'il s'agit d'un animal dont le plan d'organisation n'a des griffes qu'à une patte sur 8!!! )